Всё о культуре исторической памяти в России и за рубежом

Человек в истории.
Россия — ХХ век

«Историческое сознание и гражданская ответственность — это две стороны одной медали, имя которой – гражданское самосознание, охватывающее прошлое и настоящее, связывающее их в единое целое». Арсений Рогинский
Поделиться цитатой
22 декабря 2009

Никита Петров: «Разговор о репрессиях приобретает всё более предметный характер»

Специально для «Уроков Истории» доктор философии, заместитель председателя общества «Мемориал» Никита Васильевич Петров прокомментировал некоторые тезисы из своих научных выступлений, а также ответил на вопросы о современном состоянии дискуссии о сталинизме.

Прежде всего, хотел бы ещё раз напомнить о прошедшей лекции в «Билингве», опубликованной на Полит.ру. Я буду отталкиваться от неё и задавать вопросы в продолжение темы – чтобы не заставлять вас повторяться.

Мне приходилось читать воспоминания Меньшагина. Насколько показателен его личный пример как адвоката, работавшего на судебных процессах в 30-е годы? Он несколько раз добивался оправдательных приговоров – означает ли это, что и во времена «Большого Террора» возможно было действовать в правовом поле, не «сотрудничать»?

– То, что описал Меньшагин – это почти литературный сюжет. Собственно, рассказ на эту тему существует, он называется «Защитник Седов», написал его Илья Зверев. В перестроечное время даже был снят фильм по этому рассказу. Подобная история – это и есть та самая легальная часть сталинского правосудия. То есть в процессах, которые проходили в различных районах страны осенью 37-го года – над так называемыми «вредителями в животноводстве», «вредителями в хранении зерна» – здесь, хотя судьба людей была по большей части предрешена, оставалась лазейка для адвокатуры (или защитников, как тогда говорили). К участию в этих показательных процессах были допущены защитники. Была возможность жаловаться в прокуратуру на судебное решение. Если вы прочтете рассказ Зверева – в нём многое основано на реальных материалах: там показана та паранойя, которая возникала в московской прокуратуре, когда защитники приезжали жаловаться, они даже были приняты Вышинским. На определённом частном уровне можно было добиться справедливости. Но мы не должны забывать главного – что показательные процессы в районах это далеко не основа событий 1937-го года, их и было-то где-то около шестисот и отвечала за их организацию и проведение прокуратура. Основа «Большого Террора» – это прежде всего массовые операции, которые проводились по директивам Политбюро и приказам НКВД. И они проводились на основе «правосудия», никак не вписывающегося в рамки советской законности, Советской Конституции – и никаких обжалований здесь быть не могло. Т.е. ни Меньшагин, ни многие другие защитники ничего не могли сделать для людей уже арестованных, чьи дела рассматривались «тройками» НКВД или в порядке так называемых «национальных приказов» – Комиссией НКВД и Прокурора. Никакие защитники здесь вообще не допускались. Об этих делах никто не информировался, кроме местной прокуратуры (областной, краевой или республиканский прокурор входил в состав «тройки») и партийных органов (региональные партийные секретари также были членами «тройки»). Аресты проводились на основе разнарядок – так что никакого вмешательства, никакого противодействия репрессиям быть не могло. Разве что люди скрывались, убегали в другие районы – иногда это спасало. А вот демонстративно «не сотрудничать» с властью у людей не получалось. Никаких защитников не будет, если обвиняемому предъявлены политические обвинения со стороны НКВД и дело передано на рассмотрение во внесудебном порядке.

– Часть людей была выпущена в первые месяцы после прихода Берии.

– Да, но, согласитесь, что это нельзя назвать победой адвокатов или тех людей, которые занимались в те годы, страшно сказать, «правозащитной деятельностью». Это решение власти. Дела тех людей, что ещё не были осуждены в по результатам массовых арестов 1937–1938 гг. – около 200–300 тысяч – их можно было пересмотреть. Всего органами НКВД за период с июля 1937 г. по ноябрь 1938 г. было арестовано около 1,5 миллиона человек, а приговорить успели только 1,3 миллиона. С оставшимися, до кого не дошла очередь, надо было что-то делать. Большой Террор закончен постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938 г.. Значит нельзя уже рассматривать дела ни на «тройках», ни на, так называемых, «двойках», в рамках «национальных» операций. Так что же с ними делать? Они не годятся для нормально суда. Провести следствие по-другому уже никак нельзя. Наверное, теоретически возможно было пропустить их дела через Особое совещание при НКВД, единственный оставшийся орган внесудебной расправы – но ведь это огромный объём дел, которые к тому же надо оформлять. Так что было решено просто часть людей выпустить (по различным оценкам историков свободу получили от 150 до 200 тысяч человек). И это и есть, так называемая, «бериевская амнистия».

– Мне приходилось сталкиваться с мнением (часто связанным не только со Сталиным, но и с Гитлером), согласно которому самые «кровавые» постановления власти письменным образом не фиксируются. Скажем, «окончательное решение еврейского вопроса» в Ванзее не зафиксировано никаким специальным документом. Нечто подобное говорят и про сталинские решения. Однако направление вашей деятельности, кажется, призвано убедить нас в обратном? Действительно ли возможно поймать «за руку», даже чисто юридически, авторов преступных законов и постановлений?

– Советская власть большую часть своих кровожадных решений документировала. И мы знаем лишь единичные случаи, когда были осуществлены акты индивидуального террора, убийств, где нет как такового прямого подтверждения – постановления Политбюро или президиума ЦК КПСС – а есть уже результаты расследования, когда опрашивали людей, которые принимали в этом участие, и они объясняли, откуда именно шёл приказ. У нас, например, нет прямого указания Сталина убить Радека и Сокольникова в тюрьме, но есть показания чекистов, из которых ясно, что распоряжение отдал Берия, а он, в свою очередь, получил это распоряжение от Сталина. Таких случаев не так много – большинство преступлений задокументировано. Советская власть никогда не предполагала, что её архивы будут рассматриваться и изучаться. И уж тем более невозможно себе было представить того, что это будет делаться уже в рамках другого государства. Советская власть вообще не предполагала, что она так плохо кончит.
А по логике – да, действительно, мы привыкли думать, что наиболее мрачные, «мокрые» дела тоталитарный режим должен прятать. Но бывает и так, что режим слишком сильно верит в свою устойчивость и своё долголетие.

– А события времён коллективизации и раскулачивания? Почему Сталин может выпустить «Головокружение от успехов», откреститься от собственных планов по уничтожению, переложить ответственность на местных начальников, не дав им предварительно чёткой директивы?

– Нет, это уже другая игра. В данном случае это уже вопрос идеологии и пропаганды. Сталин ведь не предполагал, что позднее придут историки, возьмут документы Политбюро и выяснят, что коллективизация вся продумана, спланирована и организована Кремлём. Документы, где чётко сказано, что в местах, где проводится «сплошная коллективизация», отменяются советские законы об аренде земли и использовании наемной силы. Политбюро утверждены разнарядки по республикам, краям и областям, где и сколько крестьян подлежат заключению в лагеря и высылке в отдаленные районы. Всё это написано на бумаге. Для газеты Сталин может написать статью. Когда он видит, что процесс насильственной коллективизации приобретает характер, который вызывает отторжение у населения, он может для видимости «отыграть назад». Это обычный пропагандистский ход. Достаточно прочесть эту статью Сталина чтобы убедиться, речь в ней идет лишь о поспешности в проведении коллективизации, да и то в отдельных районах «не готовых» к этому. Сталин предлагает в этих районах для начала организовывать крестьянские артели, как промежуточный этап на пути к, тем не менее, будущей сплошной коллективизации. Но в статье ни слова о высылке крестьян, о их заключении в лагеря, наконец о рассмотрении дел на, созданных тогда же, «тройках» полпредств ОГПУ выносивших смертные приговоры. Разве своей статьей Сталин отменил эти репрессивные акции и внесудебную расправу. Конечно нет, они продолжались! Всё в Советском Союзе делает именно правящая коммунистическая партия – более того, даже сама мысль о том, что что-то ускользает из-под её контроля – подрывает сами устои советского государства. И люди прекрасно знали эту игру. Только наивные люди могли утверждать, что Сталин «не знал». А ведь подобные аргументы можно услышать и сейчас. Это чрезвычайно глупо – хотя бы потому, что сами репрессивные акты советской власти прежде всего проистекали из существа коммунистической доктрины. А «Он», в данном случае Сталин – организатор и проводник этих методов.

– Где в таком государстве проходит граница личной ответственности каждого отдельного гражданина? Если ещё раз прибегнуть к сравнению нацизма и сталинизма: Эйхман, например, последовательно утверждал, что лишь исполнял законы своего государства, а уж знать, что они преступны, он был не обязан. Правильно ли я понимаю, что в Советском Союзе ситуация была, отчасти, обратная? Что конституция 1936-го года ставит все действия НКВД и весь террор, по сути, вне закона? И могут ли тогда «герои» ваших книг, люди из органов, повторять те же слова Эйхмана?

– Хм, дело обстоит не совсем так. То, что говорил Эйхман, а также любой мелкий или крупный нацистский преступник: «я лишь винтик системы, что вы, мол, от меня хотите», – это тоже лукавство, потому что даже в гитлеровском рейхе не существовало законов, написанных и опубликованных, из которых следовало бы, что евреев следует физически уничтожать. Ведь даже в Ванзейском «решении еврейского вопроса» всё было построено на эвфемизмах, намёках. «Окончательное решение…» – это не закон. Это решение некоей группы правительственных чиновников. Это не закон. Закон – это свод уголовных правил, уложение об уголовных наказаниях, даже гитлеровские постановления о народных трибуналах. Вот здесь мы можем говорить про саму природу законов при тоталитарных режимах: что должен понимать человек даже в писанных законах такого государства. Большая часть преступлений гитлеровского режима совершена на основании личных указаний, но вовсе не на основании законов. Схожим образом дело обстоит и со сталинским режимом. Репрессивная практика, принятая при Сталине, противоречит Конституции. НКВД нарушало конституционные, уголовные нормы везде и всюду. Конечно, здесь и возникает извечная коллизия – надо ли наказывать человека за выполнение приказов начальства, есть ведь ещё и такая деталь: все сотрудники НКВД считались военнослужащими и обязаны были выполнять приказы начальства. Нюрнбергский трибунал ответил на этот вопрос: этих людей можно обвинить, так как «выполнение преступного приказа не освобождает от ответственности». Другое дело, что ответственность «размазывается»: у кого-то меньше, у кого-то больше – кто-то в большей степени задействован в данной конкретной акции, кто-то меньше – но всё это в целом совершенно не является основанием увести от ответственности сталинских палачей.

– Ваша апелляция к Конституции 1936-го года – это прежде всего некое «научное допущение», некий удобный способ демонстрации беззакония в событиях тех лет или вы действительно считаете, что в условном «суде над Сталиным» именно формальная «незаконность» его действий могла бы быть поставлена во главу угла?

– Прежде всего это юридический подход, а не исторический. Исторический подход, в принципе, мог бы не обращать большого внимания на то, что именно там было написано в Конституции, а рассказывать о сути самих процессов и объяснять их причины. Рассказывать о том, что советская власть и строила всю свою политику на применении насилия. «Ничем не ограниченная власть, опирающаяся только на насилие» – это вывод Конституционного суда, с которым нельзя не согласиться. Переводя разговор в практическое юридическое русло, мы спрашиваем себя: а как привлечь к ответственности какого-нибудь сталинского «сатрапа»? Он ведь как раз и может говорить на суде: «Такие были тогда законы, что вы от меня хотите?». А вот, оказывается, нет. И это касается не только сталинских времён. И в хрущёвско-брежневско-андропово-черненковские / раннегорбачёвские времена было тоже самое. Применяли статью 70-ю против диссидентов? – А ведь не имели права! В Конституции прописана свобода слова, в статье 70-й указана необходимость доказывания «умысла» на подрыв советской власти – а он никогда не доказывался в подобных делах. Здесь мы тоже видим сплошные нарушения. А если мы сейчас спросим любого чекиста, работавшего даже в перестроечные времена, он скажет: «Да, была такая статья, и мы её применяли», – а мы сможем ответить, – «Нет, она неправильно применялась». Даже если мы примем как должное тот факт, что она вообще была.

– В эти дни исполняется 130 лет со дня рождения Сталина. Ожидаете ли вы появления какой-нибудь полуофициальной «инициативы снизу»: что-нибудь переименовать, подновить под старое? Сталинодар какой-нибудь.

– Сейчас – нет, не думаю. Вот раньше – да, это была реальная проблема для Политбюро. 1969-й, 1979-й год. Особенно 69-й, конечно. Существует стенограмма заседания брежневского Политбюро, на котором буквально и обсуждается: «что мы теперь будем говорить народу о Сталине?». То, что говорил Хрущёв – понятно. Но для Брежнева это был уже некоторый перебор. Надо было свести всё к некоей формуле: с одной стороны – да, были личные преступления, культ личности. Но с другой – борьба с фашизмом, индустриализация и вообще построение сильного советского государства. Обсуждалась редакционная статья в «Правде», которая должна была стать истиной в последней инстанции на тот момент. Сейчас у нас нет такого мощного идеологического органа как Политбюро. Зато есть дискуссия в обществе: «Кто такой Сталин? Какой он «настоящий»?». Конечно же, обсуждается «миф о Сталине», а не сам по себе Сталин и его конкретные преступления. Поэтому возможная инициатива снизу будет просто инициативой, которая у нас бывает всегда. Переименовать. Вернуть название. «К годовщине». Историей надо заниматься постоянно, а не «от годовщины к годовщине». Минувшая осень показала – разговор о репрессиях приобретает всё более предметный характер. Уже нельзя отрицать миллионные жертвы. Это общеизвестный факт, которому, к сожалению, нет юридической оценки. Ему нет и политической оценки, кроме оценок XX-го съезда. И нынешняя власть делать этого уже не будет. Одно сказал президент, другое – премьер. Премьер был осторожнее и хитрее в своей оценке. То, что сказал Путин убеждает меня в том, что у него – как у функции, а не как у человека – собственного суждения о Сталине просто нет. Поэтому он не хочет обижать ни «тех», ни «других» и считает вопрос каверзным. Вот эта недосказанность и вызывает бурные споры. К сожалению, миф о Сталине живуч, потому что это давно уже миф, а не история о настоящем Сталине.

- С вашей точки зрения, должна ли быть эта дата неким катализатором для того, чтобы ещё раз обратиться к проблемной теме: что-то проговорить, обсудить то, что неясно?

Я не против того, чтобы в годовщину вновь начинался серьёзный разговор о том, кем был Сталин, какие преступления совершил. С моей точки зрения, вопросов о Сталине вообще-то немного. Нам известно главное – это был тиран и убийца.

Беседовал Сергей Бондаренко

 

Дополнительные материалы:

А.А. Макаров. Заметки о Б.Г. Меньшагине (по материалам архива общества «Мемориал»)

 

22 декабря 2009
Никита Петров: «Разговор о репрессиях приобретает всё более предметный характер»

Похожие материалы

5 июня 2012
5 июня 2012
4 июня 1989 г. была разогнана демонстрация на площади Тяньаньмэнь в Пекине. До сих пор неизвестно число погибших протестующих, эта цифра оценивается в несколько сотен человек. К годовщине памятной даты urokiistorii публикуют перевод главы из книги «Чем был коммунизм в Китае?» современного немецкого историка Герда Кёнена.
30 августа 2016
30 августа 2016
Полгода назад начал свою работу «Открытый список» – база данных жертв политического террора в СССР. В чем смысл существования «еще одного» проекта на эту тему, каковы перспективы инициативы снизу в такой работе, рассказывает один из редакторов «ОС», сотрудник общества «Мемориал» Сергей Бондаренко
25 октября 2010
25 октября 2010
Грузинская оппозиция стремится вписаться в европейское движение осуждения преступлений сталинизма
23 декабря 2016
23 декабря 2016
Дневник экспедиции к депортированным молдаванам Иркутской области, который по просьбе "УИ" вела исследовательница Виорика Олару-Чемыртан.

Последние материалы