Всё о культуре исторической памяти в России и за рубежом

Человек в истории.
Россия — ХХ век

«Если мы хотим прочесть страницы истории, а не бежать от неё, нам надлежит признать, что у прошедших событий могли быть альтернативы». Сидни Хук
Поделиться цитатой
3 августа 2020

Война с памятниками

Феномен и последствия сноса памятников в США, Европе и России. Конспект конференции «Мемориала»
Протестующие сносят памятник президенту Эндрю Джексону рядом с Белым Домом. Фото: кадр youtube
Кто и зачем сносит памятники в США и Европе, какова роль монументов в политике, как примирить спорное культурное наследие с мозаичным представлением людей о прошлом, и какие уроки российское общество может извлечь из разворачивающейся на Западе «Войны с памятниками»? Об этом и многом другом — в кратком пересказе междисциплинарной конференции Международного Мемориала.

Протесты за права чернокожих в США, начавшиеся в конце мая, летом вылились массовый снос памятников. Сносят не только монументы людям, непосредственно связанным работорговлей (например, военачальникам армии Юга времен Гражданской войны), но и тем, кто вообще пользовался рабским трудом. Эти настроения быстро перекинулись за океан: так, в Великобритании уже в июне начали сносить памятники людям, вовлеченным в работорговлю, и переименовывать улицы, названные в их честь.

Россия пережила волну сноса памятников уже давно – в начале 90-х готов, после крушения Советского Союза. Вместе с тем, историческая политика в отношении памятников в России тоже вызывает споры: например, в стране до сих пор периодически устанавливают памятники Сталину или Ивану Грозному. Не говоря уж о тысячах сохраняющихся монументов Ленину или другим большевикам, отношение к которым в обществе, мягко говоря, неоднозначно.

Что такое памятник — украшение ландшафта, знак власти над территорией или носитель политического посыла, внедряемого в сознание? Позволяет ли снос памятников решить какие-то проблемы, добиться каких-то целей? Как решить проблему памятников в обществе, которое не определилось со своим отношением к прошлому? И какие уроки можно вынести из происходящего на тот случай, если политическая ситуация в Росси поменяется?

Чтобы ответить на эти и другие вопросы, в июле Международный Мемориал провел публичную конференцию (видео), посвященную «Войне с памятниками». В ней участвовали:

  • Анатолий Голубовский, музейный проектировщик, член Совета Вольного исторического общества;
  • Гасан Гусейнов, доктор филологических наук;
  • Екатерина Клименко, кандидат культурологии, докторант Института философии и социологии Польской академии наук;
  • Иван Курилла, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в СПб., член Совета Вольного исторического общества;
  • Дарья Хлевнюк, PhD по социологии, научный сотрудник Центра исследований современной культуры ИГИТИ НИУ ВШЭ;
  • Александр Эткинд, профессор истории Европейского университета во Флоренции, член Совета Вольного исторического общества;
  • Игорь Степанов, кандидат юридических наук;
  • ведущий конференции — Константин Морозов, доктор исторических наук, вед. н. с. Института российской истории РАН, зам. пред. Совета НИПЦ «Мемориал» и член Совета ВИО.

«Уроки истории» публикуют конспект состоявшейся дискуссии. Для удобства чтения реплики участников были отредактированы и сокращены.


Константин Морозов. Какие выводы и уроки «война с памятниками», развернувшаяся в последние месяцы, дает российскому обществу? Существуют прямо противоположные точки зрения на то, как себя вести, как выстраивать историческую политику, как поступать с памятниками. В нашем обществе в одном пространстве сейчас существуют самые разные памятники и взаимоисключающие исторические дискурсы. С одной стороны, это хорошо. Но с другой, одновременное существование памятников Ивану Грозному, Сталину, Сахарову, Николаю Второму, Ленину и многим другим, как старых, так и новых, начинает смахивать на политическую шизофрению. Существование символов, взаимно отрицающих друг друга — это проблема. На протяжении десятилетий нам внушали, что не надо ничего менять в нашей исторической политике, не надо менять нашего отношения, скажем, к советским памятникам: мол, пусть сменяться поколения, сейчас это слишком болезненно. И проводили другую историческую политику, когда возникали скульптуры, отрицающие советскую традицию. Это вплеталось в концепцию некоего национального примирения. Но после того, как плдобная политика рассыпалась в Испании, в Америке, Великобритании и других странах, как мне представляется, она не устраивает очень многих. Она была довольно лукавой: в принятии решений, кому какие памятники ставить, в нереабилитации большей части участников антибольшевистского сопротивления в Гражданской войне. Поэтому главные вопросы: что нам ожидать? И какие уроки мы можем извлечь?

Насколько широко применимы мягкие варианты (скажем, перемещение в музеи), «депьедестализация» и другие способы рефлексии, позволяющие не разрушать памятники?

Нужно ли начинать подобные дискуссии и подготовку общественного мнения к «мягкой депьедестализации» заранее? Или вполне оправдана существующая тактика откладывания зреющих проблем на будущее — «когда общество будет готово»?

Существующие процедуры установки новых памятников, которые, кстати, тоже вызывают скандалы, — насколько они требуют осмысления и нужно ли включать общество в принятие таких решений? Мы видим, что существуют лазейки, позволяющие устанавливать памятники Сталину в виде садовых скульптур.

Собственно, это круг вопросов нашей дискуссии.

Фото: Washington post
Проекция изображения убитого полицейским чернокожего Джорджа Флойда на статуе генерала Роберта Ли в Ричмонде Фото: Washington post

Александр Эткинд. Я всерьез занимался памятниками, например, в моей книге «Кривое поле» несколько глав как раз посвящены этой теме. В ней есть сравнение с американской традицией. Там в похожей стилистике ставят памятники бывшим врагам на полях Гражданской войны 1861 — 1865 гг. Статуи генералов Севера и Юга стоят друг напротив друга с одинаково торжественным выражением лица. Это как если бы под Санкт-Петербургом или в Сибири на полях сражений нашей Гражданской войны стояли бы Троцкий и Колчак. Выглядело бы довольно комично. Но на американских полях их Гражданской войны это величественные мемориалы. Эти памятники сейчас подвергаются пересмотру. Некоторые оскверняются, на них наносят граффити. Но всерьез разрушенных памятников не так много. Когда говорят о сносе памятников, то это большое преувеличение. Памятники обычно переносят в музеи или хранилища. В Москве есть, например, «Музеон», где памятники стоят в ряд, перенесенные из других мест. Перенос памятника — это акт большого символического значения, но это не тоже самое, что разрушение.

Сегодня мы переживаем слом эпох. Ближайшая аналогия — это 1968 год. И именно памятники в наши дни оказались на переднем крае этой политической борьбы. Есть культура, экономика, вирус, климат, но говорим мы именно о памятниках. Из всего многообразия природы и культуры, мы выбрали именно эту тему. Почему? Мое объяснение следующие. Памятники очень доступны. Бороться по-настоящему надо с другими вещами: с институтами власти, с учреждениями, со зданиями, в которых эти учреждения находятся, с лицами, которые руководят этими институтами и учреждениями, с идеями, которыми вдохновлены эти лица. Это все задачи возрастающей сложности.

Памятники стоят прямо перед нами. Политическая борьба фокусируется на них, потому что это легче всего. Но это временное явление. Есть даже такая спекулятивная конспирологическая теория, что если бы американские полицейские все-таки защищали памятники, то досталось бы и им, и уже другим институтам, находящимся на очереди.

Это политика памяти, но не та политика памяти, о которой нам привыкли говорить, когда люди в высоких кабинетах решают, кому дать финансирование на определенную программу или грант, кому поставить или не поставить памятник. Или убрать. Настоящая политика памяти — это борьба, и она происходит на улицах. Она происходит в мозгах, в медиа, в душах людей, если обобщать. То есть она осуществляется людьми, которые выходят на улицу, начинают драться, бежать или куда-то идти. Организованные они или нет. И первый эшелон политической борьбы — это памятники.

Екатерина Клименко. Памятники — это скорее поля боя, фронт, вернее, один из фронтов войны, которая сейчас идет. И это война с социальным неравенством. Можно даже утверждать, что с социальной несправедливостью. В Америке в силу исторических и культурных причин вопросы равенства и справедливости формулируются в терминах расы. В российском контексте это не всегда кажется адекватным. Смотреть на войну с памятниками стоит в контексте этой войны за справедливость. И не столько за историческую справедливость, сколько за справедливое общественное устройство. И мне кажется, эта битва с памятниками, и даже отдельные победы в ней, свидетельствуют не столько о силе, сколько слабости тех, кто ведет эту войну за справедливость. Облить памятник краской или сбросить его с пьедестала — это пример силы бессильных. Это не проявление вседозволенности, а жест отчаяния. При наличии ресурсов, при включенности в политические процессы и реальной возможности влиять на политические решения, я полагаю, эти люди вообще не были бы озабочены вопросами памятников или решали проблему не устраивающих их монументов другим путем, «более цивилизованным». Если попытаться все это применить к российскому контексту, то вопрос, интересующий меня, звучит так: частью какой войны, войны с чем и войны за что или может быть битва с памятниками в России?

 Как мне кажется, это может быть война с авторитаризмом, с политическим наследием. Это война за демократизацию. Говоря о противоречивых памятниках или войнах памяти, мы часто ставим телегу впереди лошади, будто отношение к политическому прошлому определяет наше политическое настоящее. Вот если снести памятники Сталину и не дать поставить новые, то результатом будет верховенство права, равенство всех перед законом, гуманизация пенитенциарной системы, повышение ценности человеческой жизни.

На мой взгляд, здесь заключена логическая ошибка, поскольку настоящее определяет наше отношение к прошлому, в том числе политическое настоящее определяет наше отношение к политическому прошлому, и поэтому несколько бессмысленно обсуждать, какие памятнику нужно сносить, а какие строить. Важнее говорить о том, какие должны быть институты, в рамках которых будет возможна открытая дискуссия на социально значимые темы, в том числе о том, какие памятники сносить, а какие строить.

И когда будет возможна такая дискуссия и когда у нее будут реальные последствия (будет решаться судьба того или иного памятника), то вопрос о лазейках, упомянутых Константином, в законодательстве отпадет сам собой, потому что дело не в лазейках, позволяющих устанавливать садовые памятники Сталину. Дело в том, что есть люди, желающие такими лазейками воспользоваться. Они нуждаются в них, чтобы выразить свое представление о том, как должна выглядеть вокруг них городская среда.

Российское общество готово к такой дискуссии. Посмотрите на судьбу многих памятников Сталину, которые появились и появляются в последнее время. Они устанавливаются часто на частных территориях по инициативе КПРФ. И при этом довольно много из них подвергаются вандализации. Дискуссия уже идет, хоть и в диковатой форме.

Если говорить об институтах, в рамках которых мы сможем обсуждать эти проблемы, то мне кажется, в них должны иметь право высказаться обе стороны, включая и тех, кто за памятники Сталину. И очень важно, чтобы эти институты существовали на разном уровне, в том числе локальном. В результате, конечно, у нас появится много новых памятников. Вполне возможно, они будут противоречивы. Я не вижу в этом никакой шизофрении. Говоря о шизофрении, мы предполагаем, что есть некая норма, и она заключается в целостности, непротиворечивости. И есть отклонение от нормы. Общество определенно нецелостное, оно противоречиво и не гомогенно. И разным людям, разным группам нужны разные памятники. И я не понимаю, почему одни имеют больше прав на свои памятники, чем другие. При этом мне могут нравится или нет конкретные памятники. Мне не нравятся памятники Сталину, даже памятники Ленину. Но я не думаю, что имею право навязывать свое мнение другим людям.

Последнее, что скажу. Мне кажется, в России история — это поле битвы, на котором в сублимированном виде разыгрываются политические конфликты. И чем больше в России будет реальной политики, тем меньше мы будем нуждаться в этой сублимации, тем менее политизированной будет история, и тем менее конфликтной будет историческая политика.

Снос памятника Дзержинскому на Лубянке, Москва, 1991 год

Константин Морозов. В отличие от вас, Екатерина, не желающей навязывать никому свое мнение, многие, в том числе власти, именно этим и занимаются, ограничивая при этом право на историческую память. И мы видим, как ситуация усугубляется, пока без памятников, но все ощутимее и ощутимее. Завтра, после развития поправки в Конституцию про историческую память, мы это испытаем на своей шкуре. С другой стороны, историческая политика и память — это и борьба за определенный политический алгоритм. И памятник Сталину — это не только ностальгия какого-то определенного пенсионера или КПРФ, это политический алгоритм определенного мировоззрения и миросозерцания, которое проталкивают в качестве главного.

Анатолий Голубовский. Сегодня не первый разговор на эту животрепещущую тему. И каждый раз он как будто начинается заново. Начать я хотел бы с шизофрении. Всем она свойственна в силу разных исторических причин. Я не назвал бы ситуацию с памятниками, которые сейчас стоят на территории России, шизофренической. Она вполне определенная. Она приняла шизофренические формы, на мой взгляд, в 1996 году во время выборов Президента РФ, когда была опасность прихода к власти коммунистов и Геннадия Зюганова, в стране развернулась оголтелая антибольшевистская антикоммунистическая пропаганда, направленная на избирателя, готового проголосовать за Геннадия Андреевича.

Эта антибольшевистская пропаганда была в среде абсолютно большевистской с символической точки зрения. В каждом селе, райцентре страны присутствовал Ленин, вся городская топонимика состояла из имен коммунистов (за исключением пределов Садового кольца). И в этой ситуации говорят, что большевики ужасны, что реванш коммунистов чреват катастрофой: экономической, социальной и т.д. Возникал разумный вопрос: если эти люди были так ужасны, почему на главных площадях им стоят памятники? Тот факт, что с советскими памятниками ничего не сделали, привел в 1996 году к полному разочарованию в политике и институте выборов, который воспринимался избирателем как некая манипуляция. Возникал разумный вопрос: если эти люди были так ужасны, почему на главных площадях им стоят памятники? И все это в конечном счете привело к деполитизации и формированию циничного взгляда на политику. Это к вопросу о том, как памятники могут повлиять на нашу жизнь.

Я согласен с Александром Эткиндом, что нужно не сносить памятники, а менять институты. Но меняют их люди, сознание которых формируется по-разному. И большую роль в этом процессе играют памятники. Помимо проблемы происходящего с памятниками, существует еще и проблема российского восприятия событий в США и других странах. И это отдельная тема, о которой можно говорить очень долго. В российском восприятии существует непонимание того, что происходящее в США, — это результат некоего общественного движения, самоорганизации. Также, как «Ленинопад» на Украине до принятия законов о декоммунизации. Люди просто пришли и снесли те памятники, что вызывали воспоминания о какой-то травме, о «колониализме Москвы» и т.д. Для России вообще характерно представление, что кто-то решает за людей, какому памятнику стоять, а какому — нет.

Кстати, памятники Сталину — преимущественно активистские. И стоят они на каких-то маргинальных территориях, и судьба их плачевна. Но Россия не безнадежна. Так, неделю назад в городе Адлере был убран памятник участникам Кавказской войны. Общественность так решила. Изначально он был установлен администрацией и простоял всего полтора месяца. Убрали его под давлением организации адыгов-шапсугов. И администрация признала, что его воздвигли без соблюдения процедур по согласованию. Эта первая ласточка внушает надежду, что мы придем к тому уровню исторической рефлексии, которую в США проявляют не только афроамериканцы, но и тлинкиты на Аляске, добившиеся сноса памятника Баранову, который уничтожил много представителей этого племени во время Русско-тлинкитской войны.

Фото: Максим Блинов, Sputnik
Памятники Ленину в московском парке «Музеон» Фото: Максим Блинов, Sputnik

Гасан Гусейнов. Я хотел бы затронуть три сюжета.

Первый — сама идея разрушения или осквернения памятников. Все помнят, что в Риме на Улице Императорских форумов стоят бронзовые статуи, установленные во времена Муссолини. Все это императоры. На их фоне любят фотографироваться туристы, многие из которых понятия не имеют об истории этих памятников. Они фотографируются на фоне надписей «9-ый…» или «12-ый год фашистской эры». По сути это памятники не римским императорам, а Муссолини, но он переосмысливается. И никому в голову не приходит как-то осквернять или сносить их, потому что Рим — это город, в котором памятники легко интегрируются и переходят из одной эпохи в другую (за исключением нескольких объектов времен Муссолини). Приведу пример. На многих римских памятниках и надгробиях (в том числе в знаменитейших храмах эпохи Возрождения) выбита аббревиатура D.O.M. Она означет Deo optimo maximo — «величайшему и лучшему богу». Точно такие же сокращения были на надгробиях и в дохристианскую эпоху. Но тогда это означало Dis Omnibus Manibus, то есть «Всем богам-манам».

Это культура просуществовала так долго и дала жизнь другим цивилизациям, потому что она была способна переосмысливать свои памятники. И, прежде всего, свои надгробия, что очень важно.

В других странах с другими традициями есть мощная традиция надругательства над могилой, разрушения кладбищ. Поселок «Сокол» — кладбище георгиевских кавалеров, героев Первой мировой войны. Где эти люди? Там еще в 1960-ые годы стояли отдельные надгробия. А сейчас — какое-то высотное здание.

И это представление о разрушаемости, о той легкости, с которой можно вытравить память о чем угодно, компенсировалось в советское время возведением огромных статуй Сталина, которые стояли в каждой столице союзных республик. Но вот, 1956 год, и их сносят с таким же восторгом, с каким эти же люди сносили памятники своих отцов и дедов. Эта традиция объединяет и сплачивает людей. Это традиция не поклонения памятникам, а традиция в ту минуту, когда над тобой не стоит представитель власти, уничтожать любую святыню, которую тебе навязывают сверху. Студенты, которые жарят шашлык на вечном огне и люди, разбивающие в Киеве кувалдами памятники Ленину — это одни и те же люди. Для них этих святынь не существует.

Если же посмотреть с еще большим удалением, то иконоборческая традиция очень старая. Известная нам на примере того же Рима или Италии. В Позднюю Античность и Раннее Средневековье мраморные статуи пускали на удобрения, а бронзовые статуи переправляли. Это обычный процесс смены эпох. Мы должны его исследовать, мы не можем говорить, как и что общество должно. Мы изучаем сущее, а не должное.

Игорь Степанов. Происходящий в Америке и Европе демонтаж памятников лицам, совершившим деяния, которые в современном мире признаны недопустимыми и преступными, для нас крайне актуален. Таких памятников в России много. Более того, они продолжают появляться: например, памятники Сталину или сотрудникам НКВД и ГУЛАГа.

Впрочем, Западу, наверное, проще, чем нам. Несмотря на кажущуюся сложность вопросов, на них можно найти достаточно простые ответы. В США и Европе (за парой исключений) сносят памятники лицам, связанных с дискриминацией людей по признакам расы, цвета кожи или этнического происхождения. Простите, но теоретически такие памятники должны были быть демонтированы еще раньше. Существуют такие международные документы, как Декларация ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации 1963 года и одноименная Международная конвенция 1965 года, где прямо указано, что

«государства-участники осуждают расовую дискриминацию и обязуются безотлагательно всеми возможными способами проводить политику ликвидации всех форм расовой дискриминации и способствовать взаимопониманию между расами. И с этой целью каждое из государств-участниц должно принять эффективные меры для пересмотра политики правительства в национальном и местном масштабе, а также для исправления, отмены или аннулирования любых законов и постановлений, ведущих к возникновению или увековечению расовой дискриминации всюду, где она существует».

А чем, как не увековечением расовой дискриминации можно считать памятники работорговцам и эксплуататорам рабов? Таким образом, стихийно возникшее движение по демонтажу памятников рабовладельцев стало реализовывать обязательства государств, взятые ими более полувека назад.

А теперь давайте обратимся к памятникам российским. И давайте рассматривать не монументы и топонимы, такие, как наименования улиц, но и другие формы увековечивания — например, почетные звания и медали. Не будем ссылаться на международные нормы, которые институциями могут и не исполняться. Обратимся к УК РФ. Чем с его точки зрения являются памятники террористам и убийцам Халтурину, Желябову, Перовской? Мне кажется, что наличие таких памятников целиком попадает под состав преступления, предусмотренного статьей 205.2. УК РФ: «Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма, под которой понимается деятельность по распространению материалов и (или) информации, направленных на формирование у лица идеологии терроризма, убежденности в ее привлекательности либо представления о допустимости осуществления террористической деятельности». А чем, как не привлекательностью терроризма можно считать увековечивание террористов названии улиц. Возможно, именно надеждой прославиться в веках руководствовался 17-летний Миша Жлобицкий, взорвавший себя в Архангельске.

Я полагаю, что все памятники террористам должны быть убраны в музеи, где опытные экскурсоводы будут объяснять детям, что так поступать нельзя. Но правоохранительные органы и государственная власть пока бездействуют, вероятно, не понимая, что такая страусиная политика приведет к новым взрывам.

Есть и другая статья в УК РФ — 316. Она предусматривает уголовную ответственность за «не обещанное заранее укрывательство особо тяжких преступлений». А что такое особо тяжкое преступление? Например, таковым является геноцид. У нас есть многочисленные улицы и переулки, названные в честь Михаила Калинина — человека, подписавшего в 1941–44 гг. указы. на основании которых было осуществлено насильственное переселение немецкого, карачаевского, калмыцкого, чеченского, ингушского, балкарского и других народов СССР. И это переселение законом РСФСР от 1991 года «О реабилитации репрессированных народов» и декларацией Верховного совета СССР 1989 года «О признании незаконными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав» признано геноцидом. То есть, у нас, с одной стороны есть признание геноцида, а с другой, организатору геноцида воздвигнуты памятники, и в его честь названы улицы. Таким образом, наша власть считает, что он этих преступлений не совершал? Чем, кроме укрывательства преступления, можно назвать эти действия? Особенно дико выглядит, когда улицы Калинина расположены на территории республик, жители которых наиболее пострадали от его действий: Ингушетия, Калмыкия, Чечня и др. Что это: стокгольмский синдром или элементарное невежество? И вымарывание сотрудников НКВД, участвовавших в репрессиях из архивов НКВД, которое сейчас практикуется в архивах ФСБ — это тоже укрывательство преступлений.

Я считаю, что памятники лицам, совершившим недопустимые деяния должны стоять только в музеях. Памятники Ленину, Сталину, Дзержинскому, Калинину, Перовской и прочим террористам не должны стоять на улицах. Либо в разбитом виде, придавленные бетонной плитой и надписью «Больше никогда».

Фото: American statesman
Демонтаж памятника Джеферсону Дэвису у кампуса Университета Техаса в Остине Фото: American statesman

Дарья Хлевнюк. Сила памятников может быть завышена. Есть даже исследования, которые показывают, что в обычной жизни для жителей памятники не очень заметны, если, конечно, это не памятник Петру Первому в Москве. Мы замечаем памятники в двух ситуациях: когда их устанавливают и сносят.

И если говорить про памятники конфедератам, то их установка была политическим шагом. Одна из американских организаций подсчитала, сколько памятников конфедератам стоит на территории США: 830. И они решили проверить дату их установки. Устанавливались они в период наиболее рьяных символических и политических сражений за права чернокожих и против них. Вводят Законы Джима Кроу — и сразу же ставят памятники. Принимается закон, позволяющий афроамериканцам посещать колледжи и селиться в кампусах, и тут же устанавливаются новые памятники конфедератам. Называть их какой-то объективной американской культурной ценностью довольно странно.

Их установка была политическим действием, и снос сейчас — тоже политическое действие. Памятники страдают потому, что они были политическим действием того режима расизма, который был в США когда-то, и преемником которого стала нынешняя система. Она поменялась. Расизм производится за счет других механизмов. Например, чернокожее население США все еще угнетается через действия полиции. И чернокожие активисты видят в этом преемственность.

Говоря о российской ситуации, если мы сносим Сталиных и Лениных, переименовываем улицы — зачем мы это делаем? Потому что нынешняя система — это прямой правопреемник советской системы. Но кто «мы»? В рамках дискуссии — это общество «Мемориал» и сочувствующие ему. Это сообщество людей, которых можно назвать символическими наследниками жертв политических репрессий, заинтересованные в сохранении памяти жертв этих репрессий. Хорошо, что Анатолий Голубовский привел пример с памятником в Адлере: ведь мы игнорируем огромное количество других историй и других сложных страниц.

Примечательно, как коренное население Америки борется с Колумбом. В России реакция на это была негативной, мол, зачем они это делают? А мне вспомнилось интервью, которое я брала в небольшом городке в Пермском крае. Это разговор с краеведом, который сказал, что они отмечают присоединение их города к Московскому царству. И он говорит мне: «Если посмотреть на этот вопрос, государственнической стороны, то это присоединение, а если со стороны местного жителя, то это аннексия».

Это действительно так. Колониальная история нас не слишком догнала в плане публичной дискуссии. Перед тем, как сносить или устанавливать памятники, нам, во-первых, нужно очень четко прояснить свою позицию и понять ее ограничения: мы выступаем за чьи-то права, против чьих-то прав, а чьи-то права мы просто игнорируем. Во-вторых, понять, что это действительно будет значить. Я не уверена, что в нашей ситуации все так очевидно, как в случае с правами афроамериканцев и сносом памятников конфедератам. Тамошнему населению ничего не нужно объяснять, у нас же все сложнее. Ситуация требует объяснения хотя бы для нас самих.

Иван Курилла. Хотелось бы в первую очередь отреагировать на пример Дарьи Хлевнюк, о том, что большая часть памятников была установлена в период расцвета сегрегации. Это и так, и не совсем.

Было два периода, когда памятники конфедератами активно устанавливались: это 1910-е годы и 1960-е. С одной стороны, это период расистских законов и движения за гражданские права. Но это также периоды пятидесятилетия и столетия со времен Гражданской войны. Не говорить об этих фактах — это упрощение ситуации, хотя, конечно, мотив, упомянутый Дарьей, там был.

Памятники живут, когда их ставят, сносят и еще когда вокруг них проводят ритуалы. Цветы возлагают, например. Мы живем в ситуации, когда часть людей (у нас и на Западе), считают, что памятник — это часть ландшафта. Это такие плюралисты. У каждой группы есть свои герои, пусть им ставят памятники.

Есть другая группа людей (и государство чаще на этой точке зрения), для которых памятник — это знак власти. Мол, поставили мы памятник тому, кого считаем олицетворением себя — все, тут наша земля. Этот памятник показывает наше присутствие. Например, во многих странах мира поставили памятники Пушкину. Этот памятник означает некую идентичность, которую мы заявляем либо объявляем господствующей в другой стране.

И в этом есть корни ситуации, когда памятники начинают сносить. Те, кто ставил здесь памятники, больше здесь не власть. Любой массовый снос памятников — это революция. И то, что происходит в США, — это революция: власть меняется, переходит к другим людям или к другому поколению.

В России же памятники почти не сносят. Был короткий период в 1991 году, когда снесли несколько монументов, в основном в центре Москвы. Все, что происходит после — установка новых памятников. «Заспамливание» пространства, которое приводит не к тому же результату, что и снос памятников, а к размыванию понимания о том, чья здесь власть. Лениных не снесли, но стали разбавлять их памятниками Николаю II, Александру II, Александру I, Владимиру Святому. В огромном количестве появились садовые скульптуры, то есть памятники не историческим деятелям, а скорее местным героям. Актерам местного театра, например, культурным деятелям. Мне кажется, российский случай очень уникальный и интересный для изучения. Раньше говорили про Испанию — мол, там сосуществуют памятники франкистам и республиканцам. Но все изменилось, теперь даже Долину павших поменяли. Или вот США — там есть северная память и южная. Но даже там приходят к какой-то унификации. И Россия остается последней или единственной страной с такой ситуацией, а поэтому заслуживает пристального изучения.

Памятники не меняются так быстро, как меняются учебники истории. Эти памятники поставили сто лет назад. За это время учебники переписали раз пятнадцать. Памятники отстают даже от тех представлений об истории, что преподают в школе. И напряжение возникает из-за противоречия между тем, чему учат в школах и тем, что стоит на улицах.

Мы говорили о том, что снос памятников заменяет решение проблемы. Расовая проблема в США не решается, и я не вижу четкой программы по ее решению у американских политиков. Снос памятников оказывается субститутом: проблему мы решить не можем, но припишем памятнику.

Когда люди выходят на улицу, возмущенные несправедливостью или требующие перемен, то очень редко у этой массы есть конкретная программа. Как проявить свое требование? В этот момент начинается политика малых групп, когда активисты предлагают разные варианты действий. Есть люди, готовые эту толпу куда-то повести. Кто-то поведет их на штурм Зимнего или Бастилии, а кто-то на поджог полицейского участка (как это было в Миннеаполисе). И памятник — очень удобная мишень. С точки зрения политики малых групп это важно, потому что именно люди, предложившие снести памятник Ленину в Киеве оказались во главе Майдана. Те, кто придумает, что можно снести сегодня, окажутся во главе протеста, который выйдет на улицу. Не надо это недооценивать.

Фото: Reuters
Снос памятника купцу и работорговцу Роберту Миллигану, Лондон. Фото: Reuters

Анатолий Голубовский. Российская ситуация уникальна с точки зрения разнообразия и количества субъектов, участвующих в решении вопросов, связанных с памятниками. Только в России власть пытается посылать определенные месседжи обществу через памятники,предлагая ему общаться не с историей, не с событием, и даже не с конкретным персонажем, а с собой. Яркий пример — памятник Ивану Грозному в Орле, поставленный исключительно по инициативе губернатора (поклонника и Сталина, и Грозного). И памятник Грозному в данном случае — это памятник Сталину, ведь монументы последнему верховная власть не одобряет, а Грозному все-таки можно. С точки зрения верховного руководства, Грозный не так токсичен, как Сталин.

Другая уникальная черта связана с тем, как власть пытается работать с историей. Та же мифологизация истории Второй мировой войны прослеживается именно в памятниках. Например, Здание Минобороны на Фрунзенской набережной окружено огромным количеством памятников. И два из них привлекают общественное внимание — это памятники персонажам фильмов о Великой отечественной. Героям картин «Они сражались за родину» и «Офицеры».

Насчет памятников Ленину. У людей, которые перестали их замечать, отключена историческая рефлексия. Но она иногда включается. На Украине все также было уставлено памятниками Ленину, их почему-то не замечали, а потом пошла волна сноса.

В 1863 году должны были установить Памятник тысячелетию России. Было общественное обсуждение скульптуры Микешина. И там, среди прочих героев и царей, был Иван Грозный. И новгородцы (представители всех сословий) обратились с просьбой к императору с требованием убрать Ивана Грозного с памятника, поскольку еще помнят ту травму, что нанес самодержец своим погромом. И просьба была удовлетворена. Историческая рефлексия работает.

В США все очень сложно, простота только кажущаяся. Известен случай, когда Городской совет Бостона принял решение убрать памятник Аврааму Линкольну. Примечательно, что он был поставлен по инициативе потомков рабов. Причем, афроамериканцы пытались защитить монумент, а белые либералы убеждали их, что это символ унижения, поскольку в скульптурной композиции на коленях стоит раб.

В черкесском случае работает общественная историческая рефлексия. Представители общественной организации говорили о том, что черкесская травма жива.

Александр Эткинд. Главное, что происходит с памятниками — когда он родился или когда переехал на другое место.

Каждый раз возникает взаимодействие между памятниками и текстами. Двумя альтернативными формами культуры. Тексты можно переписывать, а памятники нельзя переделать, они доступны для миллионов людей.

Есть другая форма культуры, похожая на памятники, — это купюры. Можем вспомнить 500-рублевую купюру, на которой был запечатлен памятник Соловецкому лагерю. Когда историки стали про это писать, Центробанк купюры чуть-чуть подчистил. И старая купюра в некотором смысле стала памятником.

Парадигма взаимодействия памятника и текста для русского человека — Медный всадник. О нем написали поэму, в которой он сходит с пьедестала. Статуя оживает в тексте. И когда люди начинают читать такие тексты, то начинают общаться с памятниками по-новому. С некоторыми монументами подобное может происходить много раз, они становятся успешными памятниками. При всех претензиях к Петру Первому, мы не думаем куда-то перемещать Медного всадника. Даже большевики не решились делать это с ним, в отличие от памятника Александру Третьему.

В США есть менее интересные и более интересные памятники, привлекавшие, больше или меньше внимания. Но сейчас ситуация упростилась до предела. Ситуация революционная. Это можно сопоставлять с 1968 годом во Франции или с 1917 годом в России.

Иван Курилла. Мы все время говорим о памятниках центральной власти. Есть пространства, которые центральная власть освоила. И в Москве очень интересный пример — реконструкция Александровского сада. Мы видим, что власть сделала сад своеобразным монархическим средоточием буквально в ста метрах от центра своего средоточия: Патриарх Гермоген, Александр Первый, монумент Романовым и рядом князь Владимир. Отходишь буквально пару километров — стоит Ленин. Отъедем подальше, и в Чечне в селе Дади-юрт, есть памятник героическим чеченским женщинам, которые погибли, но убили русских солдат во время Кавказской войны. Есть памятники прямо-таки антиколониальные. Местные власти такое поддерживают, а центральные не вмешиваются.

В Европе тоже есть памятники, которые не вызывают больше политических эмоций, хотя когда-то вызывали. Вот Генрих Четвертый на острове Сите в Париже. Его то сносили, то восстанавливали. Но сейчас он не вызывает особых эмоций.

Можно ли представить себе общество в ситуации, когда старые памятники историческим личностям воспринимаются не как памятники, утверждающие какой-то взгляд на прошлое, а как памятники предыдущим взглядам на прошлое? То есть это памятники прошлой картине мира, слепок минувших эпох. Вот ставили памятники коммунистам, — нам не важно сейчас, кто это, но это слепок той картины мира. А кто-то ставил памятники Бурбонам. Возможно ли, что это не будет вызывать конфликта, так как нас не задевает ни та, ни эта картина мира? Или же такие памятники возможны только в музее?

Анатолий Голубовский. На Украине есть очень красивый памятник революционеру Артему работы Кавалеридзе. Это кубический памятник, связанный с революционной картиной мира, с художниками-конструктивистами. Там нет портретного сходства. И в процессе декоммунизации встал вопрос, что с ним делать. В силу художественного качества убирать его не стали, но стерли имя человека, которому он посвящен.

Памятник Кромвелю у английского парламента тоже не вызывает у англичан желания снести монумент. Но один противник памятника нашелся — это Путин, который говорит, мол, вы хотите снести памятники злодеям, а вот памятник Кромвелю стоит.

Иван Курилла. Призывы снести его звучали, особенно от Ирландцев.

Анатолий Голубовский. Тогда нет таких памятников.

Гасан Гусейнов. У меня единственное замечание — про так называемую уникальность российского опыта. Он совсем не уникален. Мы почему-то интересуемся своим опытом, американским или английским. А не опытом стран, которые рядом. Напрмер, в Румынии, Болшгарии, Польше. Там, с одной стороны, грандиозная история памятников тиранам советского времени, а с другой, памятников собственного национального величия.

Есть два памятника, интересно рифмуются. Один в Констанце — памятник Овидию, который больше похож на императора Августа, чем на изгнанника. И другой похожий памятник стоит в Москве — это памятник Грибоедову, у станции метро, историческое название которой — Кировская.

Грибоедов стоит в цепочке бульваров, которая кончается иранским посольством. С одной стороны, это как раз исторический памятник, вокруг которого можно ходить и его изучать. С другой, этот памятник воплощает мечту о канонической культуре и власти над этой культурой, которую осуществляли бы советские руководители. Внутри памятника Овидию в Констанце воплощается власть румынского государства. То есть это памятники власти над культурой.

Памятники в Восточной Европе — это своеобразные матрешки, которые предохраняет от вандализма внешняя форма какого-то писателя, совершенно невинного. Но здесь же содержится глубочайшая проблема, и подобные монументы нуждаются в интенсивной социальной рефлексии. Своя недавняя история оказывается отрезанной от текущего поколения. Пример — эпоха Оттепели, когда после 1956 года имя Сталина оказалось под запретом. В действительности, эти идеи тлели, словно в ядерном реакторе, и взорвались уже в следующем поколении. Убрали памятники, но внутреннего Сталина оставили.

Константин Морозов. Проблема, когда в каждом из выступлений мы видим свою правоту — она от мозаичности. От мозаичности и сложности проблем, и от мозаичности и сложности тех, кого мы называем «мы». Является ли наша элита правопреемницей советской? Вопрос открыт. В нашем постсоветском очень много советского. Но если мы посмотрим на элиты, они в этом вопросе также мозаичны. Часть элит сохраняют свою советскость и не отдадут памятники Ленину, Дзержинскому и т.д. А другая часть элиты вполне антибольшевистская и антикоммунистическая, и ставят памятники царям. Причем, царям как на подбор: от Ивана Грозного до Александра Третьего и Николая Второго. Эта мозаичность, она в нас существует, но может ли она сохраняться? Сейчас она сохраняется, потому что так проще в нашем атомизированном и расколотом обществе. Проводятся разные политики памяти. И есть попытки навязать политику. Но посмотрите, насколько она внутренне противоречива: памятники Ленину, царям, Колчаку, Деникину и т.д. И если начинать дискуссии, то они потребуют осмысления тех вопросов, которые затронуть многим страшно.

Мы говорим не только о культурной проблеме, а о политической. Нужно ли вести дискуссии — да, нащупывать пути — наверное. Прятать все противоречия в «матрешки» — не решение проблемы.

Не могу не сказать про «Мемориал». Иногда ошибочно полагают, что репрессии — это память о двух объектах: палачах и жертвах. Причем, первые выступают в роли субъекта, олицетворяя власть, а вторые — объекта. Но есть и те, кто были одновременно и субъектом, и объектом -кто боролся с большевистским режимом в годы Гражданской войны, потом в подполье, а затем был репрессирован. Они не только жертвы, но и участники сопротивления. То же касается и диссидентского движения. Наше общество настолько сломлено и дезориентированно, что те, кто боролись с режимом и были субъектами, оказались забыты и оболганы.

К сожалению, ряд нынешних законов используется против попыток восстановления исторической справедливости и даже исследований как таковых.  

3 августа 2020
Война с памятниками
Феномен и последствия сноса памятников в США, Европе и России. Конспект конференции «Мемориала»

Похожие материалы

15 января 2014
15 января 2014
В конце декабря 2013 г. в Международном Мемориале состоялся первый семинар нового проекта о юридическом и социальном положении жертв политических репрессий на постсоветском пространстве. С докладом о ситуации на Украине выступил директор Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров.
24 июня 2015
24 июня 2015
Закончился XVI ежегодный всероссийский конкурс исторических исследовательских работ старшеклассников «Человек в истории. Россия – XX век», проводимый Международным Мемориалом. Финалисты конкурса, авторы самых глубоких исследований, были приглашены в Москву на церемонию награждения и школу-академию. По традиции, финалистам предложили написать небольшое эссе, тема которого в этом году звучала так – «Нужны ли памятники жертвам репрессий? Если да, то какими они должны быть?»
14 августа 2015
14 августа 2015
Хоккей наряду с балетом, шахматами, космосом и атомной бомбой входил в список самых главных достижений брежневского СССР. Фильм Гэйба Польски «Красная Армия» вновь собирает эту пятёрку воедино, чтобы показать всем заинтересованным зрителям, как всю эту историю можно разыграть вокруг хоккейной площадки.
10 февраля 2012
10 февраля 2012
На странице polit.ru петербургский историк Николай Копосов рассматривает развитие и кризис демократии и капитализма в XX в., обрисовывая таким образом контекст для анализа современной политической и экономической ситуации в России

Последние материалы