Всё о культуре исторической памяти в России и за рубежом

Человек в истории.
Россия — ХХ век

«Историческое сознание и гражданская ответственность — это две стороны одной медали, имя которой – гражданское самосознание, охватывающее прошлое и настоящее, связывающее их в единое целое». Арсений Рогинский
Поделиться цитатой
18 мая 2018

Невидимое существо блокадного города

Интервью Полины Барсковой
Обложка книги
«Блокада. Свидетельства о ленинградской блокаде. Хрестоматия» (составитель Полина Барскова). Издательский проект «А и Б», 2017 Обложка книги
В декабре 2017 года Издательский проект «А и Б» выпустил хрестоматию для среднего и старшего школьного возраста «Блокада. Свидетельства о ленинградской блокаде» . По просьбе УИ Елена Калашникова поговорила с её составителем Полиной Барсковой, филологом и профессором Хемпшир-колледж, о Блокаде и свидетельствах о ней, об исследованиях, пропитанных фосфором значках и многом другом.

- Полина, почему вы взялись за эту хрестоматию? Это связано как-то с вашим ленинградским детством и с тем, что неподалеку от дома был Московский парк Победы и памятник жертвам Блокады?

- Знаете, меня часто спрашивают об этом. Я все придумываю какие-то ответы, но не могу сказать, что они меня целиком удовлетворяют. С одной стороны, все спрашивают, были ли там бабушки-дедушки, семейная память: нет, не было. Родители приехали в город учиться в университете уже после войны. Конечно, память связана с пространством. Весь город в каком-то смысле очень сильно про это событие. Я выросла рядом с Московским парком Победы, но никто нам никогда отчетливо не сказал, что такое Московский парк Победы — что это яма и крематорий. Там мы играли среди нарциссов и яблонь, на качелях качались, и все это, невидимое существо блокадного города, гораздо позже меня настигло.

- А позже — это когда?

- Мне было около тридцати: я уже уехала в Штаты, написала диссертацию про культурную жизнь Петрограда-Ленинграда 1920-х-начала 1930-х.

- Все это связано с вашим интересом к творчеству Константина Вагинова?

- Да. Диссертация кончалась в замечательном 1934-м году, когда Вагинов «очень удачно» умирает от туберкулеза (понятно, что с ним, скорее всего, стало бы то же самое, что с его кругом, который почти весь погиб в годы Террора). И в 1934-м начинается кировская история… Юношеские мои берклийские занятия заканчивались на этом: я занималась обэриутами, ФЭКСами (то есть молодым Козинцевым, прежде всего), и это мне казалось невероятно ярким, уникальным, значительным, а Блокада – все, что я тогда о ней знала, то есть застойная «память» об этом событии — безнадежно зубодробительным официозом.

И вот в тридцать лет я приезжаю в город со своими делами, связанными со стихами, у меня оказывается лишнее время, и я захожу на выставочку «Блокадный дневник» в Музей истории города, которую сделала замечательный человек – Вера Ловягина. И там я впервые вижу блокадные работы Татьяны Глебовой, и они меня разворотили. Я ничего подобного никогда не видела — в смысле прелести, ужаса и прямоты воздействия. А во-вторых, я как-то очень оскорбилась потому, что ничего из этого не знала. И, по-моему, я тогда же пошла разговаривать с администрацией и потом ходила в архив. Так все это стало закручиваться, пока не раскрутилось в осознание, что мир блокадной культуры – сложнейший огромный многоэтажный и мне не известный.

- Блокада — из крупнейших гуманитарных катастроф ХХ века. Как вы, западный, американский исследователь, объясняете студентам советскую и российскую ситуацию молчания вокруг Блокады, когда столько информации было закрыто? Пример из вашей книги — поэма 1942 года Зинаиды Шишовой «Блокада»: ее радиотрансляция была прервана, потому что вызвала нарекания у идеологов из Москвы.

- Когда десять лет назад в результате своего впечатления от выставочки «Блокадный дневник», я стала ходить по архивам, никто ничего не закрывал. Все про меня понятно: я — такой странный гибридный персонаж, здешняя, но при этом ID, документик, с планеты Альдебаран. Все меня пропускали: «Садись, читай!» Все везде лежит, оно только идеально невидимое. Интересный разговор на самом деле про «невидимость» этого явления и «невидимость» того, что пришло позже: И, конечно, о Блокаде сегодня мы говорим исключительно в связи с этим загадочным «Ленинградским делом», их не отнять друг у друга, это одна цепочка ужасных событий. И когда я читала свой первый курс о Блокаде в Гарварде, он так и назывался печально: «Ленинградские дела».

В Блокаду человеческое существо показало свои неожиданные качества. И все пережившие про это знают, все про это молчат, потому как говорить очень трудно, а потом все про это начинают не знать, потому что память уходит и особого желания заниматься этим у «нормального» человека нет, потому что страшно очень. Для того чтобы этим заниматься, нужна специальная культура памяти, и тогда ты узнаешь какие-то совершенно трогательные странные прекрасные вещи об этих людях, которые там в Блокаде оказались. У меня в основном архивные занятия, я общаюсь с текстами, но я немного общалась с 90-летними – в Блокаду они были очень молоды и в каком-то смысле сверстники тех, кому адресована наша хрестоматия. Кстати, в хрестоматии есть работы Елены Мартиллы, блокадной барышни, художницы, и они мне кажутся удивительным символом: она подросток, однако, все понимает и видит какие-то сложные, мучительные вещи. Миша Тихомиров в дневнике говорит: «Не хочу навязанного звания героя», а он – младше моей дочери Фроси сейчас. Если юные люди понимают такие вещи, на них как раз и приходится рассчитывать.

colta.ru / ©Полина Барскова.
Полина Барскова colta.ru / ©Полина Барскова.

Возвращаясь к вашему вопросу: разговор этот, конечно, о тоталитарной системе, о том, чем занималась, например, моя любимая яростная Ханна Арендт, про которую я все время думаю именно в связи с Гинзбург – бывают такие безжалостные умы, которые не могут, не умеют останавливаться. Арендт писала, что тоталитарная система – особенный зверь, который невероятно себя защищает, спасает, лелеет. История Блокады – среди прочего, история советской системы привилегий. Когда-нибудь, очень хочется надеяться, историки и социологи именно этим будут заниматься: какая система привилегий была высвечена и сохранена блокадной катастрофой? Один из самых популярных топосов блокадного описания – сцена в бане. Уже весна 1942 года и в баню приходят дистрофики — и в этом описании появляется прекрасное здоровое человеческое тело. Это приходит помыться либо сотрудница Смольного, либо подружка сотрудника Смольного, скажем. И вот они смотрят друг на друга и сколько уровней стыда, ужаса, самоотрицания возникает в этот простейший физиологический момент. Кстати, у Берггольц есть совершенно удивительное описание бани. Берггольц – это, среди прочих ее жизненных ролей, роковая красавица, которая оказалась в аду, и она постоянно пишет о телесном, крайне ее занимавшем. Вся блокада про физиологию, социологию физиологии даже… Но про это, я полагаю, советской власти было несколько неловко разговаривать – гораздо проще выдать значок героя, знак. А разговаривать, почему в городе было столько всего разного… Карточка иждивенца не значила ничего кроме смертного приговора, а при этом всем, кто имел отношение к идеологической элите, был выдан билетик на жизнь. Я полагаю, власть не была готова широко это обсуждать, это была тайна для внутреннего пользования. И для того, чтобы сегодня об этом говорить, надо очень серьезно заниматься природой советской власти. А готово общество к этому или нет – наш с вами общий вопрос. С американскими студентами это обсуждать возможно.

То, что Блокада до сих пор в каком-то очень интересном смысле в городе припрятана, – наша беда и наша вина. У меня была замечательная учительница в школе, такая мудрая малюсенькая, которую я все чаще вспоминаю, сама став училкой. Когда очередной несчастный разбивал окно или что-то такое совершал, она говорила: «Это не его вина, но его беда». В последнее время по роду своего занятия я много думаю о категории ответственности. Что отличает нас от блокадников? Мы — в порядке, а они — нет, нам нечего сказать в свое оправдание, им было сложно — нам не сложно по сравнению с ними. А еще важно, что наступило время нашей ответственности и незнание, забывание, нежелание вспоминать – это именно наша беда и наша вина.

Замечательно важно, что этот разговор происходит. Происходит он, на мой взгляд, все еще недостаточно отчетливо, громко и публично. На вкус американского исследователя, которым я являюсь, должны быть открытые городские дебаты с участием многих ученых разных национальностей и разных дисциплин – петербургских, московских и западных, американских, немецких, английских… Много чего интересного можно было бы придумать, создать, уточнить. Хотя приходится себе сказать, мы уже упустили возможность спросить блокадников, как же они совершили невозможное: настоящего исследования, широкого, объёмного и объективного не произошло. Собственно, все, что нужно знать про Блокаду: ни один человек там выжить не мог — на тех условиях, которые были предоставлены советской властью, которая, в свою очередь, была поставлена в ситуацию кризиса нацистской армией. И тот чудовищный «контракт» между двумя властями и привел к этому аду. Выжить не должен был никто, кроме тех, кто имел доступ к привилегиям. Но выжили и другие, и детей спасли, и себя спасли, и библиотеки спасли – что-то невероятное…

И казалось бы самой прямой ответственностью детей было спросить, как же вы это сделали? Но дети этого не сделали, и внуки тоже, в общем, и теперь время правнуков. Но все упущено – они ушли. Ушли в основном, не рассказав свою историю по очень сложным, но и понятным причинам. Никто такое особенно вспоминать не хочет. Как часто слышишь: «Мои бабушка, дедушка, родители соседи…пережили Блокаду, но с нами об этом не говорили никогда…» Нужно быть бесконечно благодарным, тактичным, нежным, честным, но и осторожным, чтобы тебе рассказали такую историю: ведь обращение к такому прошлому ранит и лечит одновременно, вот в чем парадокс. Советское общество особой нежностью и честностью не отличалось. Мы остаемся в пикантной ситуации – почти без послеблокадных свидетельств, но с огромным количеством блокадных свидетельств, потому что в Блокаду писали невероятно много (нам еще нужно понять, почему же так много писали). Воспоминаний не так много, и они очень плохо опубликованы.

Поэтому я все повторяю с известным угрюмым упрямством: так важно, чтобы был институт по занятию архивной памятью. В то время как я понимаю, есть специальная задача сделать это красивым, возвышенным и, наверное, все это важно… Относительно недавно был очередной блокадный день и в центре города раздавали гречневую кашу. Власти города решили, что для воссоздания блокадной ситуации, чтоб люди поняли, как трудно было жить, нужно раздать им гречневую кашу. А раздавать должны были куски книг, чемоданов и обойный клей для слизывания. Если бы попросили есть книги, наверное, на секунду возникло бы какое-то впечатление… А так знание уходит с дикой скоростью и вместо него возникают нелепые мифы. Я всё тюкаю как дятел: пожалуйста, дайте компьютеры, сканеры, пока по всему городу, во всех архивах, школьных музеях, во многих семьях лежат блокадные дневнички, нужно отдать себе отчет, что в городе существует этот удивительный пласт памяти, и его нужно хранить.

- По какому принципу вы отбирали материалы для хрестоматии? В предисловии вы говорите, что в ней есть как опубликованное, так и публикующееся впервые. Тут свидетельство Лидии Гинзбург и дневник блокадного школьника.

- Вопрос отбора материала — самый естественный и самый сложный. Я исходила из мечты: если когда-нибудь в городе будет блокадный музей, там будет книжный магазин и мать, пришедшая туда со своим подростком, отец, пришедший со своей отроковицей, спросят: «А можно одну книгу?..» У них, может, будет не очень много денег или времени. Одна книга, которая только НАЧИНАЕТ разговор о Блокаде, начинает путь к вопросам о Блокаде. Вообще-то уже существуют сотни современных публикаций, посвященных Блокаде, работают замечательные команды, мощная команда занимается Берггольц, филологическую работу по Блокаде осуществляют Громова, Соколовская, Сажин, Позднякова, Воронина, среди прочих… В свое время была очень важная команда, которой руководил Сергей Яров — самый преданный, неистовый, деликатный исследователь блокадного свидетельства, блокадного текста, который, кстати, от этих занятий своих и сгинул, как бы сакраментально это ни звучало. Работают историки, в частности, команда Никиты Ломагина, есть замечательные молодые историки, этого мало, но это есть, и это очень радует.

Как это все выбиралось? Литература блокадного свидетельства – огромное явление, и в этом разнообразии много всего. У нас есть великие писатели, и что тоже важно, их величие проявилось как в какой-то химической среде – в Блокаду. Гинзбург не могла написать свой роман до Блокады – при всем своем блеске она не могла проявиться, язык не становился собой. Приходит ад, и Гинзбург постепенно начинает писать – все это заняло у нее, как мы знаем, сорок лет. Мне кажется, то, что у нее получилось, — одно из самых сильных явлений русской литературы вообще и главное, такого раньше не было. Также существует удивительная поэзия, в которой были Гор, Зальцман, Гнедич, Крандиевская, Шефнер… Причем это как будто стилистически разные планеты. В свидетельствах школьников иногда мы видим не только блеклый простейший ад опыта, но замечательное выражение личности. Нужно было выбирать буквально из сотен дневников. Для хрестоматии я выбрала дневник удивительного мальчика Миши — видно, как у него душа зреет и мужается. Ему исполняется 12 лет – и его убивает осколком. Вопрос, что такое свидетельство и какое оно имеет отношение к литературе – очень интересный, над ним настало время думать. Кроме того была идея сделать книгу интересной для 18-летних.

- То есть вы сразу хотели сделать книгу для подростков?

- Мне почему-то ужасно хотелось сделать книгу для молодого читателя. Это связано с массой всяких обстоятельств, в частности, с тем, что я – училка, преподаватель в Штатах. Я постоянно общаюсь с 18-летними, мне невероятно интересна эта категория читателя. У меня еще несколько особая ситуация: студент ко мне приходит только потому, что почему-то ему/ей захотелось/нужно читать Чехова. А ведь это ситуация абсолютного непринуждения. Почему 18-летнему американцу так срочно нужно читать Чехова?.. Это тоже вопрос.

Разворот книги с фотографиями документов.

За те несколько месяцев, что прошли с выхода хрестоматии, мне говорили: «А ты хотела, чтобы наших школьников заставляли читать Гинзбург? Чтобы их тошнило не только от Достоевского и Пушкина, но и Гинзбург в это число включить? В этом твоя задача?» Нет, честно говоря, моя задача все-таки не в этом. У меня мечта, что эта книга будет использована на факультативах в каких-то школах, в каких-то кружках… И что еще для меня было важно и Илья очень мне в этом помогал и произносил, что читатели узнают эту историю в известном смысле не от меня и не от него, наша главная задача: чтобы говорили ОНИ, блокадные свидетели. Что это не наше объяснение, не учебник и не «Блокадная книга» Гранина и Адамовича — при всей ее огромной значимости для того момента, ценой ее выхода оказался специальный тон объясняющего: а теперь, дружок, мы тебе объясним, что же там произошло… И это то, что сейчас, как мне кажется, категорически не надо: дружку надо дать читать самому.

- В хрестоматии есть ваше предисловие и своего рода введения перед каждым из четырех разделов. Вы подумали, что взгляд читателя все-таки надо направить?

- Да, по паре страничек мы решили дать. Сейчас какие-то беседы вокруг хрестоматии интересные происходят и говорят, что этого как раз недостаточно. То есть это тоже спорный момент. Что еще можно было туда включить в качестве аппарата? Это интересный вопрос.

Еще одним измерением этого проекта было показать литературное текстологическое блокадное свидетельство. Находясь в этом городе, люди писали так-то, так-то и так-то – такова была жанровая природа их письма. Люди бесконечно писали дневники, стихи и то, что мы называем записками – фактически лишенное связанности, цели, эффективных персонажей колесо обозрения. Когда ты обозреваешь, не выстраивая сюжета. Мы только сейчас пытаемся понять, что такое русско-советская литература ХХ века. На одной лекции меня попросили объяснить, что такое явление – Геннадий Гор. Все места в пантеоне были вроде заняты: сидят Мандельштам, Пастернак, Цветаева, Ахматова, Хармс, Введенский, мы их уже в каком-то смысле приняли, и вдруг входит совсем другой поэт, с этой своей несчастной тетрадочкой, из которой он никому не может прочитать ни слова, и вдруг среди букв начинается, мне кажется, движение, какой-то новый переговор, не знаю. У нас, оказывается, была поэзия свидетельства такой степени эффективности, такой степени прямоты разговор о зле и смерти, и нам это новое сообщает о том, как было устроено тело русской и советской поэзии. И все это происходит у нас на глазах, и теперь мы должны заново рассаживать поэтов на Олимпе. И все это должно нам напоминать только об одном – о том, ЧТО до нас не дошло, как сказала однажды мой замечательный друг, внучка поэта Павла Зальцмана. Мы не знаем, сколько было народу в этом городе, сколько умерло, и никогда не узнаем. И когда все говорят: нужен музей, нужен памятник, музей, памятник… Интересный вопрос: как сделать памятник отсутствию, пустоте, смерти, молчанию?.. Наше незнание того, что произошло, огромно, и очень хотелось бы, чтобы юные люди постепенно включались в этот разговор.

- Вы видите эту книгу именно для юных, для самостоятельного чтения? Видите ли вы ее как начало для семейного объединяющего разговора?

- Объединяющего или разъединяющего… В этом смысле особых иллюзий у меня нету. Мне бы очень хотелось, чтобы какие-то беседы происходили. В прошлом декабре я читала лекцию в московской Вышке и потом ездила в Питер в классическую гимназию, где были студенты, школьники, гимназисты и учителя, все очень замечательные, и я думала, глядя на них, что такие беседы, какой-нибудь факультатив был бы совершенно естественен. Из разговоров с Ильей я знаю, что откликаются многие учителя и библиотекари.

Мне хочется думать, что хрестоматия – это и свобода, и несвобода в том смысле, что если тебе невыносимо с учениками читать Гинзбург, то, может быть, ты сможешь с ними читать замечательные, на мой вкус, записки Пантелеева. Гинзбург – человек идеально безжалостный — к себе, к системе, она не знает желания смягчать удар, она – хирург по устройству своей души, своего ума. А Пантелеев все время про жалость, жалостность. Не хочешь читать Гора, он и сам себя читать не хотел, давайте читать удивительное явление и персонажа — Шишову, блокадного поэта, она пишет о сводящей с ума любви к своему мальчику, к своему сыну. В 10-11 классе возможен человеческий разговор на примере блокадных стихов о силе надежды: мой мальчик не умрет, и мальчик чудом не умер и прожил какую-то свою интересную жизнь, кстати.

- Сколько лет вы занимаетесь темой Блокады?

- Уже двенадцать. В каком-то смысле это ничто, и как это все измерить в человеческих годах занятий?.. Поэтому я все время говорю: должен быть открыт институт исследования Блокады. Должен быть фонд, должны быть аспиранты… Просто я говорю это из такого места культуры, где это самая тривиальная вещь на свете. Можно верить или не верить в либеральные ценности, можно постоянно подвергать их критике, ставить вопросы, и это мне очень, кстати, симпатично. Для того чтобы в России возникла критика, должна возникнуть институция. Должны быть школы, места, где люди это обсуждают, куда я приношу хрестоматию, сделанную с Ильей Бернштейном и его командой, и мы говорим, что там так, а что можно сделать по-другому и какая будет следующая хрестоматия. Я всячески открыта этому разговору: в нашей хрестоматии нет ничего идеального, но вот что самое главное — очень хочется надеяться, в ней нет ничего конечного. В каком-то смысле эта хрестоматия — шаг, за ней должны появиться другие. Как на выбор американского читателя: самые разные хрестоматии об американском рабстве или о Холокосте или… Как всегда бывает, когда книга выходит и уходит, ты думаешь, что ж я, такой-сякой, вот это упустил: вот сейчас я мучаюсь, что ж я не включила записки Евгения Шварца, его блокадные наблюдения совершенно уникальные… Блокадный материал столь огромен: есть масса разных способов работать его, прикасаться к нему.

- Раз вы так долго работали над блокадной темой, многое, наверное, стало для вас открытием.

- У меня были сплошные открытия. Меня часто спрашивали: как ты сочетала опубликованное/неопубликованное, известное/неизвестно?.. В общем, тут материалы ранее опубликованные, но неизвестные, ведь все это является недочитанным, непрочитанным, не пропущенным куда-то или через себя. Есть том блокадной прозы Гинзбург, подготовленный Зориным и Эмили ван Баскирк и опубликованный Андреем Курилкиным в «Новом издательстве». Но сколько людей смогли/захотели его прочитать и что произошло дальше? Ни в какие программы – ни школьные, ни университетские – эта книга не вошла, а осталась интеллигентским заветным знанием очень малого количества условных «нас». В качестве общей боли, изучаемого языка в общество не просочилась. И это, на мой взгляд, одна из причин того, что сегодня происходит в российской политике и в обществе: это вот я сейчас видела клип, как морских котиков заставляют «плясать» в касках и с игрушечными ружьями. Может, кто знает, они бы скажем, прочитав всерьез тексты Гинзбург и Пантелеева не стали бы рядить котиков… Степень милитаризма достигла какого-то невероятно возбужденного состояния. Хочется спросить: ребята, вы вообще знаете, что бывает, когда война бывает? Вот когда война бывает, у вас миллион от голода по квартирам лежит и умирает. И никто не придет и не поможет, никто — до весны. Блокада – это про отношения с государством и сегодня.

Хочется, чтобы другой разговор зашел, но для этого должно быть какое-то общее желание, общая инициатива. Я живу в дивном университетском городочке Амхерст, здесь два крупных института по занятиям геноцидом. То у нас лекция про Руанду, то про Голодомор, то бесконечные конференции про Холокост с самыми мощными учеными со всего мира… А в Петербурге нет толком сейчас ничего… При том что да, существует все-таки «Мемориал» — хрупкий, постоянно ранимый и гонимый. Хотя мы понимаем, что Блокада и ГУЛАГ, основная забота «Мемориала», – абсолютно связанные темы, мы еще совсем не понимаем, не совсем изучили, как они связаны. Советская власть устроила в городе ад в частности в ответ на собственный непрофессионализм, не смогла защитить город, прекрасно понимая к чему идет дело, хотя бы чуть-чуть ввезти еды, не смогла распределить еду в первые недели Блокады, ничего не смогла/не захотела/не посчитала нужным. И тогда система стала действовать известным ей способом – то, что называется, биополитическим: выбирала, кого кормить/кого не кормить, кого обрекать на смерть, а кого спасать. И это все очень похоже на систему трудовых лагерей ГУЛАГа: кормить тех, кто в системе, и тех, кто еще может работать, остальные исчезнут – и они исчезли. Где конференции, где исследования про связи двух немыслимых катастроф советского века, которые слизнули значительную часть населения, обратили в немой прах?.. Конечно, какие-то попытки есть и замечательные ученые есть, но разрозненно и несистемно. Я могу, каждый исследователь может упорно называть блокадные темы, которые никто еще не трогал, а которые огромны, важны. Я очень жду, например, когда придет человек – а лучше бы команда – для серьезных занятий историей блокадного радио и блокадной цензуры. Тогда-то нам откроются невероятные чудеса: как действовала и бездействовала информация в городе. Наша маленькая хрестоматия – маленький камешек, намек, сообщение, что существовал огромный архипелаг, и вот он уходит куда-то во тьму. И от нас зависит, уйдут ли они все в забвение – или все-таки мы немножко про другое.

- Скажите, а были у вас камертоны, ориентиры в этой работе, или примеры как не надо или вы просто делали так, как вам казалось нужным?

- Большим источником знания и веры был для меня рюкзак моей дочери Фроси. Рюкзак твоего ребенка – это место, откуда ты выбрасываешь вонючие яблоки, с ужасом там их обнаруживая. Так же оттуда падают книги, которые они в школе читают, и я с большим интересом стала их смотреть. Ридер (reader), хрестоматия, – это классическая форма организация знания. У них есть ридер по рабству, как я уже говорила, – это самая болезненная американская тема. Все мы понимаем, что рабство не кончилось, что оно строит и разлагает общество сегодня. Я увидела, что у 13-летней девочки в школе есть предмет – обществознание, и по нему они читают, обсуждают, пишут сочинения. А в ридере по обществознанию рассказы американских чернокожих рабов, бежавших/не бежавших – ИХ речь об их опыте, их боли. Я подумала: «Как же это замечательно!» В связи с тем, что в данный момент в США довольно своеобразный президент, левая публика очень волнуется, поэтому все время говорят об эмигрантах и эмиграции. Целые полгода в школе речь об эмиграции, что меня, по понятным причинам, очень даже умиляет. Есть ридер по эмиграции тоже… И это часть интеллектуальной жизни школы, и это меня вдохновляло.

В нашу хрестоматию мне необходимо было включить то, что мы называем «петербургским текстом» — Гинзбург, Зальцмана и так далее, но тут и блокадные школьники рассказывают свои истории. Если бы пара этих текстов была включена в школьную программу… Как просто, ясно и страшно говорят школьники. И ничего там нет такого, чего нельзя понять без меня и каких-то хитрых комментариев исследователя. Есть страшно хочется, хочется к маме, хочется читать, кто я, где я, зачем я, что ж со мной сделали, кто со мной сделал это? В этой хрестоматии есть текст, который наследники дали только для нее. Жил в Блокаде очень юный человек по имени Виктор Торкановский, пытался, как все они, выжить, в итоге выжил, потому что смог работать переводчиком – смог использовать свой немецкий язык. В его воспоминаниях описывается эпизод, как он идет арестовывать свою учительницу немецкого. И вот так я узнала, что стало с большинством этнических немцев в Ленинграде – их вывезли умирать от голода, их голодом заморили (а это все были немцы второго, третьего поколения…) В этих воспоминаниях есть момент, как он ей одеяльце пытается всучить, понимая, к чему все идет, и тут его начинают бить, и на этом история заканчивается. А потом уроки этой учительницы спасают его – и в смысле поворота сюжета это Гюго или Диккенс. И он уже стариком рассказывает эту историю, он никогда не смог ее забыть. Если эту историю раскрыть на уроке – сколько всего можно рассказать!..

- Какие публикации о Блокаде — свидетельства, исследования — вы считаете самыми важными на русском и других языках? Что сегодня является основой знаний о Блокаде?

- Замечательный, очень важный вопрос. Пока этот курс не преподается нигде. Европейский университет на каком-то непонятном положении. Никто еще не озвучил необходимость, чтобы история Блокады или культура Блокады были превращены в курсы со своим списками литературы. С одной стороны, есть бесконечное количество свидетельств и дневников, а с другой, документы, собранные командой Никиты Ломагина в сборниках «Неизвестная блокада», но он сделал и более того (кстати, в Йеле это издано совершенно потрясающе). Есть интервью с выжившими — команда Сергея Ярова успела немножко их проинтервьюировать. Достаточно большое в процентном отношении количество исследователей служит в Европейском университете. У каждого из них своя история, и каждый раз каким-то чудом на исследования им удается находить средства и силы, и время. Например, когда с Рейтблатом и Поздняковой я работала над загадочным, странным, сложным и прекрасным дневником Софьи Островской, с его удивительной блокадной частью, нам помогало, нас содержало «Новое литературное обозрение», также издавшее поразительный дневник Шапориной. Нет никакого института, зонтика, который бы все эти работы, скажем, курировал… Когда зашел разговор с Ильей Бернштейном об издании этой книги, для меня это была огромная помощь, потому что у Ильи своя команда профессионалов. Хрестоматия – это всегда, в частности, очень сложные поиски наследников, поиски тех, кто будет работать с авторским правом…

Обязательно надо говорить о том, как работала партия, и это очень сложно, это контроверза – там очень много всего. Есть ученые, которые всем этим занимаются. То, за что я могла бы отвечать чуть-чуть – это культура. Последние два месяца я провела за исследованием блокадной открытки. Через блокадную открытку ты можешь понять, что было с людьми. В городе нет электричества, нет света, нет ничего, а выходят открытки волшебной красоты. Что это значит? Что кто-то кормит эту открытку, кто-то стоит за этим. За этим стоит Смольный, издательства, люди, которые достают из тьмы умирающих художников, и тут совершенно особенная история, как спасли Остроумову-Лебедеву и других. Очень важно исследовать тему блокадной пропаганды. Лежит черный город, умирает, а при этом в мире культуры этого города происходит что-то невероятное. На эту тему книг еще совсем мало. Есть моя американская книжечка, появляются диссертации – и в Петербурге тоже. Есть прекрасно изданные дневники – например, Сажин подготовил дневник Любови Шапориной для «Нового литературного обозрения». Есть аппарат, сделанный Баскирк и Зориным к изданию Гинзбург. 10-15 книг очень важных уже существуют, с них можно начинать.

- Скажите, а отличается ли ракурс зарубежных исследователей?

- Для меня нет ничего святого. Мне столько раз это в лицо говорили, и я решила проникнуться этой идеей. Говорят, что я вхожу туда, куда нельзя входить, потому что там должно быть молчание – и это форма национального достоинства. Для меня молчание – форма трусости и, скорее всего, предательства, преступно связанных с защитой того, что якобы не должно выходить на свет. Я была на конференции, посвященной «показательному» нацистскому лагерю Терезиенштадт, который должен был продемонстрировать миру, как чудесно живется в концлагере, а потом всех, кто там был, уничтожили, конечно. С одной стороны, это был показательный лагерь и театр, а с другой, там была жизнь концлагеря: с голодом, эпидемиями, издевательствами, проституцией. В ситуации голода, когда у кого-то есть излишек хлеба, а кто-то умирает от голода, всегда будут возникать специальные экономические отношения. О подобных аберрациях во время Блокады речь даже не заходит: «Как можно вести такие мерзкие речи в сакральной зоне?» При этом совершенно ясно, сколько всего там было несакрального: например, роман Анатолия Дарова «Блокада» (1946) много о чем рассказывает, в частности, о проституции (в своем начале он был создан в блокадном городе, а потом Даров его переписывал десятки лет). Мне всегда кажется, что призыв об умолчании исходит от власти и от сытости, которым выгодно покрыть молчанием и позолотой историю превращения людей в нелюдей.

Говорить о том, что власть с нами может сделать, если ей позволить — очень увлекательно и полезно. Почему я западный ученый? Я по-английски читаю свою литературу. Я бесконечно читаю то, что произвели занятия Холокостом. Там все подвергается вопрошанию, и с этой очень тяжкой точки зрения я смотрю на «своих». И тут встает вопрос об этике… Я тут мучительно писала рецензию на книгу Ярова об этике. Яров очень много сказал, он сказал, что Блокада — это ад, устроенный двумя тоталитарными системами. Но он сказал, что о чем-то не надо говорить: а сейчас, пожалуйста, отвернемся. А вот Лидия Яковлевна Гинзбург говорит: а теперь давайте посмотрим на мою душу, вот она какая жалкая стала из-за Блокады. Смотреть на душу, с которой сделали такое, полезно – такое с любой душой можно сделать в любой момент. Посредством издевательства над телом, в частности. Для меня нет ничего, к чему нельзя применить вопросы. Категория сакрального мне отвратительна.

- Готовите ли вы новые работы на тему Блокады?

- Идет разговор о том, чтобы перестроить на русский лад мою монографию, которая вышла по-английски, в которой я написала о том, какого рода отношения связывали блокадника с городом. Что это за удивительная мучительная таинственная связь любви? Под любовью я подразумеваю внимание. Почему они все прямо помешались на своем чувстве к городу, глаз не могли от него оторвать?

- В предисловии к хрестоматии вы говорите, что «рассказать Блокаду невозможно» и как сейчас оцениваете результат?

- Замечательный вопрос, потому что все время кажется, что ничего не получается. Позавчера я пила кофе с Ириной Сандомирской. Это автор важнейшей для меня книги – «Блокада в слове». Ужас, прелесть и важность философа Сандомирской для меня в том, что она не боится задавать самые неудобные вопросы. Когда мы делали антологию неофициальной блокадной поэзии, она все время спрашивала: «А почему это про это надо писать стихи? Почему эти стихи важнее, чем не-стихи?» И для меня этот вопрос важен: почему в ситуации исторической катастрофы искусство (свидетелей) важнее, чем не-искусство? Правда ли, что искусство важнее, чем не-искусство? В чем особенности катастрофического искусства? Весь этот процесс вглядывания в такой материал кажется совершенно бесконечным. Для меня качество этого процесса в сложности и остроте вопросополагания.

Вопрос, который занимает меня в связи с Холокостом, но не только: а как сегодня мы можем об этом говорить – не только как ученые, но и как люди практикующие культуру, как поэты и писатели? Какое право я имею об этом говорить? Какое право я имею говорить об этом так-то и так-то? А если я не имею права, могу ли я об этом говорить? Все это вопросы этики работы с катастрофой. Ты просто идешь и думаешь: этот вопрос тебя еще куда-то продвинет? Немножечко осветит путь к пониманию их невероятного опыта?

- Свою задачу вы видите в том, чтобы поставить вопрос?

- Да. Наша хрестоматия, может быть, несовершенный, но настойчивый инструментик учения. Когда я прихожу к своим студентам, я им говорю: «У меня мало ответов, но мы вместе постараемся научиться задавать вопросы, которые имеют отношение к предмету и благодаря которым предмет в каком-то смысле оживет».

18 мая 2018
Невидимое существо блокадного города
Интервью Полины Барсковой

Похожие материалы

13 июня 2017
13 июня 2017
В издательстве Harvard Press вышла книга «Москва 1956. Задушенная весна», посвящённая секретному докладу Хрущева и раннему этапу Оттепели, как одному из самых парадоксальных периодов советской истории. Книга ещё не переведена, но мы уже взяли у её автора, профессора Университета в Джорджтауне Кэтлин Смит, небольшое интервью о её исследовании.
27 января 2014
27 января 2014
Фрагменты бесед со свидетелями блокады - воспоминания о жизни в осажденном Ленинграде с 8 сентября 1941 по 27 января 1944 г.
17 января 2017
17 января 2017
Британское издательство GRANTA недавно выпустило английский перевод дневника охранника ГУЛАГа Ивана Чистякова «Сибирской дальней стороной». В английской версии книга называется «The diary of a GULAG prison guard Ivan Chistyakov». Пользуясь случаем напомнить об этом уникальном источнике, «УИ» публикуют отрывок из русского издания.
26 января 2017
26 января 2017
Очередной обзор литературы из библиотеки «Международного Мемориала», в этот раз посвящённый одной теме – музыке. Пять книг об истории феномена в Советском союзе, от Шостаковича до Макаревича, от бардов до газеты «СДВИГ-афиша».

Последние материалы