Всё о культуре исторической памяти в России и за рубежом

Человек в истории.
Россия — ХХ век

«Если мы хотим прочесть страницы истории, а не бежать от неё, нам надлежит признать, что у прошедших событий могли быть альтернативы». Сидни Хук
Поделиться цитатой
18 марта 2017

Шоу должно идти

интервью с Фридрихом Горенштейном

Сегодня писателю и драматургу Фридриху Горенштейну исполнилось бы 85 лет. В этой связи мы публикуем перепечатку интервью, которое ровно 25 лет назад взяла у писателя наш главный редактор Ирина Щербакова для журнала «Столица».

Из предисловия к французскому изданию романа «Место»:
«Роман имеет автобиографическую форму и написан от первого лица… Отдельные детали моей биографии и биографии Гоши Цвибышева, от имени которого ведется рассказ в романе „Место”, совпадают. Но в том-то и дело, что в одних и тех же обстоятельствах, под воздействием одних и тех же мыслей и чувств люди могут действовать совершенно по-разному. Если бы автор позволил себе действовать так, как действует его персонаж Гоша Цвибышев, то он никогда не мог бы написать эту книгу, ибо он был бы не ее автором, а ее действующим лицом».

С анкетными данными писателя Фридриха Горенштейна, чьи книги, опубликованные буквально одна за другой в нашей стране в течение минувшего года, стали «гвоздем сезона», я познакомилась, теперь уже кажется, очень давно, заполняя по-немецки его выездные документы на жительство в ФРГ.
Мать умерла по дороге в эвакуацию. Отец погиб в лагере – его арестовали в 1935-м году.

– Причем не просто в 1935-м, а в самом его начале, сразу же после убийства Кирова. Мне было три года, я его не запомнил, фотокарточек его, естественно, в доме не осталось. И впервые я увидел отца, когда мне отдали его дело в КГБ, – тюремный снимок…

– Он был, кажется, родом из Австрии?

– Австрийский еврей из Галиции. Еще мальчиком он воевал на стороне красных, и, когда Красная армия уходила в Россию, ушел вместе с ней…
Он был профессор экономики. Взялся с еще несколькими профессорами доказать нерентабельность колхозов. Глупее придумать нельзя! Как будто колхозы были созданы ради рентабельности!.. Вот их всех и арестовали – за «саботаж в области сельского хозяйства». Особенно активно участвовала в их разоблачении одна дама, кажется, кандидат наук, но при этом еще и сестра Постышева…

– Вы знали в детстве, что случилось с вашим отцом?

– Да, от матери. Хотя вообще она старалась о нем не говорить. Говорила коротко: это – обман. Мне, ребенку, – потому что больше некому было сказать…
Мать была мужественный и умный человек. Она же им еще тогда, после ареста, бросила партийный билет. Сказала: хватит обманывать! Тогда сказала – не теперь!.. Меня следователь потом спросил: почему ее не арестовали? А она просто после ареста отца скрывалась. Иначе бы ни ее в живых не было, ни меня…

– Как вам жилось с мыслью об отце?

– Плохо. Приучился ко лжи, скрывая ото всех эту подробность моей биографии. Поэтому и вырос со лживым характером. И приятие режима было, конечно, полным. А что, думаете, я сегодня скажу, что был вундеркиндом? Человек должен быть в молодости глупым. Вундеркиндам я не верю. Только музыкальные вундеркинды бывают, а в молодости каждый человек должен пройти через глупости…

– Справку о реабилитации вы получили?

– Да, в конце 50-х. Но это смешно все. Хотя тогда – не смешно.

– Отец умер в лагере или был расстрелян?

– Да кто у них там в их делах может понять? Есть в «деле» отца и приговор, и медицинское свидетельство о смерти – «паралич сердца». Но мне сказали, что это распространенная формулировка расстрела… Теперь это все не имеет значения.

– Но для вашего героя Гоши Цвибышева это имело значение.

– И для меня имело значение когда-то. Но Гоша Цвибышев – это не я.

– Даже при том, что его судьба – очень типичная? Ведь дети «врагов народа» чаще вырастали нравственно увечными, искалеченными…

– Да, но дело в том, способен ли вообще человек на нравственное очищение и возрождение. Гоша Цвибышев смог пройти этот путь. Почему герой именно таков? Достоевский, описывая убийцу Раскольникова, испытывал к нему симпатию. Почему же мне не испытывать симпатию к человеку, который прошел через такие физические унижения и нравственные низы и все-таки, через все это пройдя, дойдя до какого-то паралича своей деятельности, возродился для ее осмысления – а значит, возродился к жизни. Так что в конце пути у него не тупик. Он – парализованный, которому бог дал речь и помог приподняться…

Из предисловия к роману «Место»:
«Роман четыре года хранился в ящике стола в Союзе и семь лет на свободном Западе, но теперь он может быть особенно актуален, ибо теперь многие его персонажи, смутно мелькавшие в хрущевском полусвете и брежневской полутьме, стали ясно различимы»…

– Фридрих, как вы сами объясняете природу этого своего предвидения? Например, то, как точно описана была вами организация типа «Памяти» – вплоть до униформы?

– Люди не обращали тогда на это внимания, а все абсолютно было на месте. Просто тогда это было теснее связано с какими-то государственными и партийными структурами. Корни, лица – это я не фантазировал, я их знал, я их видел. Я знаю их с 50-х годов, ничего нового. Может быть, только форма организации? Впрочем, организации были и тогда. Игорь Огурцов, например. Вы что думаете, он один был? Я их видел, кое-где бывал… Присутствовал…

Конечно, это было отчасти в ином ключе, многое домысливалось, но основа существовала. Нет, я не фантазировал. Ведь даже и пророк прорицает не из воздуха, прорицать – значит видеть уже выросшим дерево из конкретно существующего ростка.

– Одна из ключевых для вас тем – то, что есть судьба евреев в России, то, в кого они здесь превратились к концу XX века, и то, что их здесь ждет. Мое детство в московском дворе в 50-е началось с яркого представления об антисемитизме…

– Оно здесь было ярким всегда.

– Но все же эти яркие впечатления – не тот кошмар, который вы описываете…

– Вы имеете в виду активную поддержку немецких акций против евреев?

– Да, вот у вас в пьесе «Бердичев» один из персонажей спасает свою жену-еврейку – правда, чтобы потом ее до смерти затравить…

– Так это редкость была. Люди жизнью рисковали. Ведь немец за партизан не так наказывал, как за еврея. Так что требовать от людей добровольной жертвы… Речь идет не об этом, а о массовой поддержке законов, установленных немцем, о радости, а то и непосредственном участии в исполнении… Я должен был сейчас поехать в Киев, на Бабий Яр.

В Киеве ведь «Бердичев» в журнале «Днипро» напечатали. Но у меня в Москве столько было дел, что теперь уж я как-нибудь в другой раз поеду…

– В пьесе «Бердичев» есть очень неприятный и характерный типаж – трусливые приспособленцы, такие «ассимилянты» из Москвы – Овечкисы, а антипод их – главная героиня Рахиль, которая не отрекается от своих грязных бердичевских камней…

– Ну да, Овечкисы, Иволгин-Кац… имя им легион. Но ведь это не только евреи. Просто евреи в России в нашем веке непрерывно находились в таком состоянии. Любой человек, любой нации, да и в любой стране, попадая в такие условия, пытается маскироваться – это закон природы. И камни – не бердичевские, а библейские. В том-то и дело, что Бердичев – это подлинные библейские камни. Рахиль ведь и есть библейская фигура…
В принципе я считаю, что история еврейства в России кончилась. Кто хочет – может, конечно, оставаться, но я думаю, что еврейскому народу надо выходить за пределы славяно-германского котла, из Европы – в Израиль, в Америку. Меня очень огорчают евреи, которые сегодня едут в Германию. Жить тут можно, и это единственная страна в Европе, которая вынуждена принимать евреев… Так что немец с большой неохотой, с кислым лицом, но принимает…

– А вы-то как в Германии себя чувствуете?

– Морально не очень хорошо, в отличие от моей семьи, но я испытываю большой интерес к окружению…

– Когда вы уезжали, вы говорили, что теперь будете писать о Германии.

– Теперь я так скажу: Когда пройду через русскую тему, надеюсь написать несколько книг о Германии…

– Судя по вашим последним рассказам, тема войны вас не оставляет?

– Она и не должна оставлять. Тем более, что Восточная Европа становится все более немецкой.

– А вы по-прежнему этого боитесь?

– Пусть они боятся. Многие немцы понимают, что этого надо бояться. А то у них была такая эйфория, будто они спустя столько лет выиграли войну..

– Большинство ваших книг обращено в историю – и не только относительно недавнюю, скажем, времен вашего детства, но и в глубокую… Я слышала, Фридрих, что вы заканчиваете сценарий фильма о Тамерлане?

– Это заказная работа. Но я всегда к таким вещам отношусь серьезно. Сценарий уже написан… Это характер чем-то похожий на Ивана Грозного (о котором, кстати, сейчас пишу пьесу)… В принципе Тамерлан был человек не только очень образованный, это был человек, обладающий безупречной честью. Рыцарь Востока. И когда он достиг власти незаконным путем – он не имел никаких прав на власть, – через убийство, то он заплатил за это и физически – стал калекой, и морально – стал разочарованным, опустошенным человеком. Достижение власти было его мечтой, и после первого же своего жестокого похода он хотел уйти, удалиться от всех, стать отшельником.
Но человек, достигший высшей власти, уже себе не принадлежит.

– Вернемся в Россию. Вы упомянули пьесу об Иване Грозном…

– Она пишется трудно. Я вообще сейчас тяжело работаю. Либо постарел, либо материал тяжелый, либо и то и другое. Я кусочками пишу и написал пока только половину. Это будет очень большая пьеса, страниц на 200. Она называется «На крестцах». Потому что тогда Россия стояла на распутье, на перекрестке, она могла пойти в любую сторону. Другой такой крестец был при Петре, когда стоял вопрос о законности передачи власти. То, что во время Петра был убит наследник, ввергло Россию в пучину политического беззакония.

– Но, по версии наших национал- патриотов, все началось с убийства царской семьи…

– Я не стану восторгаться самим фактом убийства и взаимной жестокостью. Однако НиколайII $3 не был безвинной жертвой. Его панславизм вверг Россию в пучину первой мировой войны… Во времена Петра произошло роковое преступление, которое лишило монархическую Россию законности передачи власти. Потом пошли сплошные перевороты: Екатерина II, которая организовала путч против законного государя, до нее Елизавета – убийство Павла, 14 декабря – сплошные путчи. Как можно вообще существовать государству на сплошных путчах?

Из предисловия к роману «Место»:
«Именно мое человеческое и литературное отщепенство, от которого я, кстати, всячески безуспешно старался избавиться, доставившее мне немало трудностей в Союзе, которое после эмиграции, особенно в первые годы, не кончились, а в чем-то даже возросли,
– именно это отщепенство в силу обстоятельств и помимо моей волн помогло мне избавиться, защититься от дурного влияния, на мой взгляд, неплодотворного литературного процесса, единого для Союза и для литературной диаспоры. В литературе, как и в жизни, бывают периоды, когда плодотворен процесс – это время расцвета, но бывают периоды, когда плодотворно обособление – это время увядания. Дорогой ценой приходится тогда платить за попытку обособиться от процесса. Мне кажется, я заплатил такую цену».

 

– Сценарий о Тамерлане, как вы сказали, – заказная работа. Но я помню, что вы в 1970 году исполняли другой «спецзаказ» – сценарий о Ленине?

– Да, о II съезде партии… Он был по ряду причин запрещен.

– Это была чисто коммерческая работа или вас всерьез занимала личность Ленина?

– Отчасти коммерческая. Но эта фигура не может не занимать. Меня и сейчас она занимает. У меня и замысел есть, но все руки не доходят. О нем и о Плеханове. Я хотел бы написать – но не знаю, как это ляжет на мое время…

– А к солженицынскому Ленину вы как относитесь?

– Отрицательно. Это фальшивый образ. И зачем для суждения о Ленине читать Солженицына? Это же идеолог, Суслов наизнанку. Ведь можно читать, например, Валентинова. Вы читали Валентинова? Там есть замечательные эпизоды. Зачем же опираться на домыслы, когда можно читать показания очевидцев?

– От Ленина – к Троцкому. И о ваших источниках. В романе «Место», в частности, изложена версия убийства Троцкого. Я хорошо помню, как в конце 60-х именно от вас первого подробно услышала историю Меркадера. Вы читали Дейчера, смотрели фильм? Опирались на западные источники?

– Вы же видите, что моя версия не совсем совпадает с подлинной историей. Помните, у меня была знакомая чилийка? Так вот, в ее кругу я встретил женщину, которая была близка с Меркадером. И версия эта исходит от нее. Возможно, то, что я рассказываю в романе, – отчасти версия самого Меркадера. Мы видим, что часть вещей он скрывал и умышленно лгал, но так оно мной и изложено, хотя какая-то доля истины вышла наружу помимо его воли. Какие-то физиологические вещи – и они, возможно, существенно дополняют эту историю…

– Отношения с матерью?

–Да, к примеру, отношения с матерью. У него ведь был эдипов комплекс, и органы знали о нем и использовали это.
Я однажды разговаривал с самим Меркадером – не об этом, конечно, о пустяках. Я познакомился с ним в Испанском клубе, и у нас был недолгий разговор. Это был очень крепкий, уже седеющий человек, видно было, что он всем недоволен и огорчен. Он из тех людей, по которым, когда встречаешься, сразу видно: ой, как все плохо! Он так прямо не говорил, но видно было, что у него оппозиция ко всему, что кругом происходит.

– Фридрих, а вы – как, довольны тем, что у нас кругом происходит? Ведь вы приехали в страну, где нет даже томат-пасты, составлявшей главную часть меню Гоши Цвибышева?

– Не преувеличивайте. Голода нет. Есть социальное расслоение. Но оно и тогда было, просто сейчас оно ничем не приукрашено, оно всем видно. Тогда деньги принадлежали паразитам. Теперь будут принадлежать эксплуататорам. Надеюсь, что эксплуататорам, а не гангстерам.
Хотя, конечно, деньги должны принадлежать человеку, который что-то делает. Но ведь раньше они принадлежали бездельникам, которые вообще ничего не делали, – только высасывали соки! Разве это не шаг вперед?
Что такое партия, которая называется коммунистической? Это ведь уникальный организм. Это мафия в чистом виде, это хуже мафии. Мафия хоть защищает людей, которых она грабит, – ту же лавку, которая ей платит, грабит, но и защищает от других, а эта даже не пытается защищать…

– Фридрих, когда все написанное – и очень многое – лежало безнадежно, без всякой возможности опубликовать, – это не мешало вам писать? Я спрашиваю потому, что вы кажетесь одним из очень и очень немногих, кому это не мешает.

– Нет, конечно, мешало. Но я писал. Знаете, «шоу должно идти», что бы ни происходило. Но это не значит, что было легко. Тяжело было так жить. Я потерял годы, потерял многие ощущения, которые уже невозможно восстановить… Но то, что я хотел сделать, я сделал.

– Безо всякой надежды на то, что все это будет сегодня у нас прочитано?

– Нет, да и кто мог думать.

– Вы ведь не пускали свои вещи по рукам, почти никому не давали их читать?

– Не пускал по кругу? Нет. Это ничего бы мне не дало, только пошло бы мне и людям во вред. Я не хотел этого и теперь об этом не жалею.

– Вы не считаете, что опоздали?

– Что значит: не опоздал? Чем раньше, тем лучше. Но, может, то, что меня в первые годы перестройки не публиковали, – это хорошо. Прошла толпа…

Из предисловия к роману «Место»:
«Невыносимость нравственного положения Гоши Цвибышева и нарастающее оттого ожесточение должно было повести его по жизни и повело путями извилистыми, неправедными, бесовскими.
Бесы любого направления, с которыми человек вступает во взаимоотношения, всегда требуют от него гарантий, требуют действия, делающих эти отношения необратимыми.
«Обругай образа», – говорит человеку бес в очерке Глеба Успенского «Тише воды ниже травы». Бес знает, что воскреснуть от духовной смерти так же трудно, как и от смерти физиологической.
Но все-таки такие чудеса возможны не только на страницах библейских книг».

 

Впервые опубликовано в журнале «Столица» номер 19, 1992

18 марта 2017
Шоу должно идти
интервью с Фридрихом Горенштейном

Похожие материалы

14 января 2015
14 января 2015
В российской гуманитарной научной среде последние несколько лет к исследованиям травмы проявляют повышенный интерес. В 2013 году исторической травме были посвящены ряд больших конференций, среди которых, к примеру, Банные чтения журнала «Новое литературное обозрение». Несмотря на высокий научный интерес к этому направлению, мы достаточно мало знаем о его специфике в силу того, что ключевые работы теоретиков исследований травмы, среди которых и сама Кэти Карут, до сих пор на русский язык не переведены.
14 ноября 2013
14 ноября 2013
17 января 2017
17 января 2017
Британское издательство GRANTA недавно выпустило английский перевод дневника охранника ГУЛАГа Ивана Чистякова «Сибирской дальней стороной». В английской версии книга называется «The diary of a GULAG prison guard Ivan Chistyakov». Пользуясь случаем напомнить об этом уникальном источнике, «УИ» публикуют отрывок из русского издания.
5 мая 2009
5 мая 2009

Последние материалы