Всё о культуре исторической памяти в России и за рубежом

Человек в истории.
Россия — ХХ век

«Историческое сознание и гражданская ответственность — это две стороны одной медали, имя которой – гражданское самосознание, охватывающее прошлое и настоящее, связывающее их в единое целое». Арсений Рогинский
Поделиться цитатой
23 декабря 2013

Дискуссия к части IV. Холокост и антисемитизм в современном публичном дискурсе

Дискуссия « Холокост и антисемитизм в современном публичном дискурсе» к заключительной части конференции «Память о Холокосте в современной Европе: Общее и разделяющее», которая состоялась 25 – 26 сентября 2013 г. в Международном Мемориале, Москва. Докладчиками этой секции были Вячеслав Лихачёв, Рафал Панковский, Виктор Шнирельман. Со стенограммами их выступлений можно ознакомиться по соответствующим ссылкам.

Борис Дубин (модератор):

Большое спасибо, Виктор Александрович. Я не знаю, последуют ли за этим вопросы, потому что воздействие текста таково, что останавливаешься и разводишь руками.

Мария Феретти:

Только пару слов. Хочу поблагодарить за очень интересный доклад, и со стороны отметить две вещи. Во-первых, да, эта литература относительно распространена, но такая парадигма лежит глубоко в основе многих текстов. Например, если вы возьмёте учебники истории, изданные Академией наук СССР под редакцией академика Сахарова, и ещё хуже, учебник истории, выпущенный МГУ, действительно увидите эту схему прочтения истории России. В первой книге беда России – это Запад (но много внимания отдано мыслителям, например, Иоанну Кронштадтскому), а в учебнике МГУ прямо сказано, что «Протоколы сионских мудрецов» – правда! Я просто обалдела. Но это сидит глубоко. И даже есть фильм, который многие так полюбили несколько лет назад, «Жила-была одна баба», с той же схемой под другим соусом. Во-вторых, вы правильно говорите, в интернете можно прочесть всё, и интернет – это богатство, но с ним кончилось общественное мнение как место, где в диалоге должны сравниваться разные квалифицированные точки зрения.

Алла Гербер:

Доклад необыкновенно интересный. У меня короткое воспоминание и одновременно вопрос. Когда я шла в Думу в 1993 году моим главным конкурентом был Рогозин, потом создавший «Родину». Тогда он не боялся своих антисемитских высказываний, и в ходе дебатов с избирателями он был откровенным антисемитом, и весьма отвратительным. Потом, как вы, Вячеслав, правильно сказали, это отошло и уже было невостребованным, но не значит, что это ушло от него и его приспешников. И, на мой взгляд, снова всё назревает и выйдет наружу. А вопрос такой: вы сказали одну очень интересную фразу, что кампании радикальных националистов были очень богаты. Кто, собственно, их финансирует, кто поддерживает? Это наш вечный вопрос. Я не говорю сейчас о власти, все эти ксенофобские настроения являются отдельной темой. И у меня к вам вопрос, дорогой Рафал, вы сказали, что один из самых резких правых националистов призывает поляков взращивать ростки антисемитизма. Он что, рассчитывает, что их сплотит тот самый заговор? Кстати, «Протоколы» – отвратительный, но блистательно написанный текст, вот как надо писать популярную литературу, и нам о Холокосте в том числе. Так вот, я хочу понять, на что рассчитывают пропагандисты, взращивающие этот росток антисемитизма?

Вячеслав Лихачёв:

Очень коротко. Многие персонажи, подобные Рогозину, не афиширует свою личную юдофобию, и тут нужно разделять личную юдофобию политиков и их политическую позицию. В 2007 году на вопрос «Антисемит ли вы?» Рогозин отвечал: «Нет, я антивосьмит». Эти шуточки без перехода границы – очень распространенное явление. Но я обращал внимание на антисемитизм как на часть идеологии, а не на личную юдофобию. Потому что индивидуальных юдофобов много в разных политических силах, далеко не только в антисемитских или националистических. А по поводу денег и финансирование, я это сказал конкретно про Движение в поддержку армии 2003 года, у него была действительно очень качественная телевизионная реклама, я до сих пор помню какие-то визуальные образы. Но это единственный пример, когда подобные группы получали финансовую поддержку, и я так понимаю, что это было определенное лобби ВПК.

Рафал Панковски:

Антисемитизм без евреев, на что рассчитывают лидеры различных движений, мобилизуя антисемитские настроения без конкретных целей – вопрос это довольно сложный. По сути, я думаю, они не признают того факта, что еврейское сообщество очень маленькое, его просто не существует. Они не верят в это. Они действуют так, как если бы Холокоста никогда не было. Человек, которого я упоминал, отрицает Холокост, другие лидеры могут не отрицать Холокоста как такового, но при этом действуют они так, словно Холокоста никогда не было, словно евреи до сих пор находятся в Польше, обладают огромной властью. Они видят евреев везде. Если вы не соглашаетесь с оппонентом из крайне правых, вы сразу становитесь евреем. Я хочу сказать, что большинство преступлений антисемитов совершаются не против евреев, они могут быть направлены против поляков, которым приписывается сотрудничество с евреями. Есть фраза польского социолога, лидера антисемитского движения, который на вопрос «Кто же такие евреи?» ответил: «Еврей – это тот человек, который работает с другими евреями против поляков». Это очень широкое определение, как вы понимаете. И чтобы увидеть ещё один пример того, как может существовать антисемитизм без евреев, вам нужно пойти на польский стадион, где проходят игры между футбольными клубами, включавшими когда-то исторические элементы еврейства. Сегодня ни среди игроков, ни среди болельщиков этих клубов евреев нет, и при этом фанаты оскорбляют друг друга словом «жид», это самое худшее слово из тех, что приходят им в головы. И мы думаем, что это на самом деле даже не антисемитизм, высказывание не направлено конкретно против евреев. Но, с другой стороны, если вы выбираете в качестве худшего ругательства слово «еврей», то это чистой воды антисемитизм. Это сложный феномен, я бы сказал, что он шизофренического типа, и при этом он глубоко укоренился в современной культуре и может активироваться во времена социального или экономического кризиса.

Павел Полян:

Может быть, евреи мерещатся везде и всюду, но запрет на ритуальный забой скота в Польше, насколько я понимаю, принят, и это единственный случай во всей новой Европе. Что касается Виктора и его тезисов. Дело же не в этих 200 тысячах экземпляров. Двухтомник Мандельштама в 1990 году тоже вышел тиражом 200 тысяч, и разошёлся за неделю. Само по себе это не о многом говорит. Дело в некой пассионарности, с которой это всё происходит, в интернете или не в интернете – они действительно переводят всё, самый отборный мусор. Конференция в Тегеране вышла тиражом 5 тысяч экземпляров, и в интернете их полное торжество. Вчера говорилось о сегментации интернет-пространства, действительно, это предмет для отдельного изучения, это такой же мониторинг, как вандализм на кладбищах и всё прочее. Динамика этого может о многом говорить. Существует мнение, что с ними вообще нельзя коммуницировать, это только унижает тебя. Я такую точку зрения не разделяю, в нашей с Кохом книжке это как-то обосновывалось. Вот ведь есть Центр «Холокост» со своим сайтом, есть еще ряд организаций, публикующих материалы, которые этому активно противостоят. Но нет ни малейшей попытки синтеза всего в единый, может быть, портал. Это же минимальные интеллектуальные инвестиции. Но этого не происходит. А вопрос мой такой: как этот миф о «жидовском Антихристе» связан с отрицанием Холокоста, что сейчас, на мой взгляд, является чуть ли не главным проявлением антисемитизма?

Виктор Шнирельман:

Два рода связок. Первое, то, что я уже сказал – Антихрист это принцип лжи и, следовательно, от тех, кто его ждет, кто восторгается им, кто придёт вместе с ним, можно ожидать только лжи. И всё, что они говорят, в том числе и про Холокост, это ложь, которую не надо воспринимать. Второй момент – то, что я тоже упомянул уже, так называемый «русский Холокост». Он неизбежно связан с идеей Антихриста, потому что русский народ, Россия, носители православия, то есть истинного христианства, как здесь это воспринимается – тот объект, против которого восстает всё мировое зло. Это и порождает известные логические, интеллектуальные последствия, миф, в котором всё интегрировано, увязано и объяснено. Объясняется всё, конечно, через интерпретации, фантазии, но людям, живущим в мифе, очень трудно выбраться за его границы. Вопрос: можно ли с ними спорить, и как с ними спорить? Теоретически, наверное, нужно, но как практически это делать, когда они уже заранее приготовили аргументы? Стоит мне поместить в интернете свою фамилию – сразу разгорается скандал, независимо от того, что я сказал. Тут возникал вопрос «Кто такие евреи?» Если посмотреть праворадикальную литературу, ответ может быть таков: «Это не только этнические евреи, это и русские, которые стоят на еврейской точке зрения». И далее, про интернет – вот известный Никита Михалков, где-то в июле появились его высказывания в защиту крепостничества, которые, правда, вроде бы потом оказались фальшивкой, однако комментарии последовали. И в комментариях его фамилию моментально изменили на еврейскую! Под статьями в интернете, освещающими острые события, связанные с мигрантами, с социальной политикой, я всегда читаю отклики, и обязательно находятся антисемитские пассажи. Это поразительно.

Вячеслав Лихачев:

Можно буквально одну фразу по поводу связи отрицания Холокоста и эсхатологического мифа, почему в России православные фундаменталисты оказываются самыми активными пропагандистами ревизионизма Холокоста. Евреи зачем Холокост выдумали? Чтоб чувство вины у всего человечества вызвать, и заставить создать государство Израиль, а оно – прямая подготовка к приходу Антихриста, это же понятно. Тут логически всё очевидно.

Аркадий Рыбаков:

У меня вопрос одновременно к Виктору и к Вячеславу. Вячеслав говорил о тех процентах, которые собирает антисемитизм в России в ходе избирательных компаний. С другой стороны, Виктор прекрасно рассказал об огромном количестве соответствующей литературы, информации в интернете и т. д. Но всё это в итоге выливается в 0,4-0,5-0,6% избирателей, поддерживающих антисемитскую идею. Вопрос такой: может быть, мы всё-таки этот момент немножко заостряем? Россия изменилась за 20 лет, и все это обилие литературы и интернет-сайтов уходит некоторым образом в никуда. Оно не выливается в конкретное, как-то ощутимое в масштабах России антисемитское движение. Может быть, мы должны прийти к мнению, что что-то изменилось, и в целом в российском обществе наметился какой-то европейский подход?

Михаил Тяглый:

Мой вопрос перекликается с предыдущим. Мы говорили о различных видах антисемитизма, но упоминали и о других видах ксенофобии. И вы сказали, что антисемитизм не является основным задействованным видом в электоральных технологиях. Какие другие виды ксенофобии у нас более «успешны»? И если они более успешны и более распространены по сравнению с антисемитизмом, то почему?

Виктор Шнирельман:

Очень кратно. По поводу первого вопроса я уже говорил в своем выступлении и на круглом столе повторю. А насчёт других форм ксенофобии, которые употребляются в электоральной практике – это мигрантофобия (главное) и кавказофобия, которая с первой очень тесно связана. Как они проявляются? В последние выборы мэра Москвы все кандидаты задействовали антимигрантские настроения.

Вячеслав Лихачёв:

У меня тоже есть ответ в двух словах по поводу того, не уходит ли пропаганда в песок, что изменилось за последние 20 лет. На самом деле, динамики за последние десятилетия в России нет. Те же самые ничтожные доли процента антисемиты на выборах собирали как в 1990-х, так и в начале 2000-х, а после они вообще были оттёрты от электорального процесса. По количеству антисемитской преступности – на рубеже веков было чуть-чуть побольше, это такие микровсплески, практически незаметные, и сейчас крайне низок уровень таких преступлений, связанных с насилием и вандализмом. Но он никогда не был высоким, хотя в 1990-е было опасение массового антисемитизма. Относительно пропаганды – книжек и газет фашистских сейчас издается меньше, а зачем, если есть интернет? Мотивы остались примерно те же, и аудитория не уменьшилась. И, честно говоря, я не думаю, что за эти 20 лет у нас появился какой-то европейский взгляд, может быть, я плохо чувствую атмосферу в России. А что изменилось – то, что появились таджики, узбеки, изменился антропологический состав населения.

Дидзис Берзиньш:

Мой вопрос насчет лимитации социологических опросов как метода. Вы говорили, что антисемитизм меньше распространен, чем новые формы ксенофобии, с чем я согласен. Но, по крайней мере, в Латвии, не знаю как в России, культурный фон таков, что люди в основном осознают, что антисемитизм – как-то неприлично, плохо, не одобряется. Я знаю довольно много людей, которые в соцопросе не покажут себя антисемитами. Но, даже понимая, чем я занимаюсь, они не упустят возможности сказать: мы же знаем, что евреи сами это заслужили…

Виктор Шнирельман:

Это совершенно правильно, я тоже думаю, что этот фактор работает. Я здесь не затронул важную тему, которой я занимался, эдакий вызов для науки: эвфемизмы. В прошлом году у меня вышла книга «Хазарский миф». Вы понимаете, у нас есть законодательство – за откровенный антисемитизм можно попасть под суд, а если ты обвиняешь хазар, то ничего не будет. Но хазарский миф так устроен, что понятно, кто имеется в виду. Кому интересно, почитайте мою книгу, там подробнейшим образом расписано, как это всё конструируется. Кстати, и масоны тоже, поначалу это как-то разводилось, но теперь, внимательно читая праворадикальную литературу, мы увидим, что постепенно термины «евреи» и «сионисты» уходят, и их место занимают «масоны», которые тоже в этом контексте являются эвфемизмом, потому что понятно, кто имеется в виду.

Борис Дубин:

Спасибо большое всем выступавшим, всем, кто задавал вопросы. Я буквально несколько слов скажу по общей теме. В чём, мне кажется, мы убедили на основе докладов? Во-первых, что политизация антисемитизма не проходит. Значит ли это, что проходит антисемитизм? Думаю, что нет. И когда мы сегодня задаем вопрос «Проголосуете ли вы за партию, которая говорит то-то и то-то?» и получаем свои 0,6-0,7%, надо понимать, что когда мы спрашиваем «А как по вашему мнению, в сегодняшнем шоу-бизнесе, культуре, политике не слишком ли много людей нерусской национальности?», то получаем 45%, что слишком много. Важно понимать, что как средство политической мобилизации антисемитизм, скорее всего, не работает, но что он никуда не девался, он есть, и не такой слабый. Он меняет формы. Два уточнения по форме и по функции. Я думаю, что он существует примерно так, как вирусы в человеческом организме – их полным полно, но человек справляется, пока не переохладился, не ослабел, а иначе возможна резкая вспышка болезни. Это по форме, а по функции – я думаю, что сегодняшний антисемитский дискурс, который в огромных количествах, о чём сегодня говорилось, присутствует и в печати, и в интернете (где его только нет), может быть, имеет другие функции. Намекну на две из них. Первое – он делает возможным то, что вчера было невозможным, размывает представление о норме, о достоинстве, о морали, о том, что можно, а что нельзя. Это чрезвычайно важный момент. Второе, может быть, изнанка первого – Павел говорил о том, что его очень удивляет слабость активной работы оп борьбе с антисемитизмом. Я думаю, что это одно из действий антисемитизма – делать эту работу слабой, не сконцентрированной, не целенаправленной, не систематической. И последнее, это уже очень рискованное мое заявление, но на круглом столе мы, может быть, эту тему еще подхватим – мне кажется, что в среде российского антисемитизма есть ещё один момент, о котором не очень ловко говорить, но я возьму на себя эту смелость: русские хотели бы конкурировать с евреями за то, сколько перестрадали. Евреи, пережившие Холокост, явно выигрывают это первенство, и поэтому все разговоры о «русском Холокосте», увы, не достигают такой степени мировой поддержки. Сознание, что и на этом поле проиграли, и на этом, и даже на этом, задевает очень сильно, и это, опять-таки, та среда, в которой вирусы антисемитизма чувствуют себя хорошо, пусть и в латентном виде. И поэтому я бы не стал расслабляться – 0,6-0,7% да, но помните о 45%. Даже если результат будет посередине, это довольно серьезная вещь. Спасибо всем большое, продолжим после перерыва.

23 декабря 2013
Дискуссия к части IV. Холокост и антисемитизм в современном публичном дискурсе

Похожие материалы

10 апреля 2014
10 апреля 2014
В марте 2014 г. ушёл из жизни польский учёный и гражданский активист, основатель организации «Никогда снова» Мартин Корнак. В память об этом замечательном человеке «Уроки истории» публикуют его статью, посвященную некоторым опасностям современного использования славянского мифа.
21 ноября 2013
21 ноября 2013
Есть такой тезис, что Холокост был табуированной темой в советское время. Из него вытекает еще один тезис — так же, как в Европе, потребовалось некоторое время, чтобы начать публично говорить о Холокосте. Т.е. есть эти почти 50 лет рассматриваются как вырезанные, когда в Латвии никто ничего не знал о Холокосте, что, по-моему, во-первых, неточно, а во-вторых, не главная причина того, что в Латвии о Холокосте не вспоминают или вспоминают очень мало.
14 ноября 2013
14 ноября 2013
Запись доклада на конференции «Память о Холокосте в современной Европе». 25 – 26 сентября 2013 г., Международный Мемориал, Москва
15 апреля 2014
15 апреля 2014
Книга Инзы Майнен и Альриха Майера посвящена истории побегов европейских евреев, которые можно рассматривать своеобразной формой Сопротивления