Всё о культуре исторической памяти в России и за рубежом

Человек в истории.
Россия — ХХ век

«Если мы хотим прочесть страницы истории, а не бежать от неё, нам надлежит признать, что у прошедших событий могли быть альтернативы». Сидни Хук
Поделиться цитатой
8 июня 2012

«Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным»

Дискуссия вокруг книги Снайдера
Источник фото: boersenblatt.net

Книга американского профессора Тимоти Снайдера об истории Восточной Европы 1933 – 1945 гг. («кровавых землях») впервые рассматривает нацистскую и сталинскую политику массовых убийств как единую панораму преступлений. Работа уже вызвала большие споры и дискуссии; urokiistorii публиковали на нее рецензию, а теперь предоставляют слово самому автору.

«На кровавых землях»

В своей книге «Кровавые земли», отмеченной многими критиками, Тимоти Снайдер представляет массовые убийства, совершенные нацистским и сталинским режимами как часть единой исторической системы в том времени и месте, где они происходили: между Германией и Россией, когда Гитлер и Сталин были у власти. IWMPost записал дискуссию между Снайдером и венским историком Сибиллой Штейнбахер, которая состоялась в октябре 2011-го, по случаю презентации «Кровавых земель». Urokiistorii публикуют ее перевод.

Сибилла Штейнбахер: Сильная сторона вашей книги в той двойной перспективе, которую вы выбираете. Вы смотрите на нацистскую и сталинскую политику массовых убийств как на целостную, единую панораму преступлений, совершённых на «кровавых землях», землях смерти. Это первая работа, совмещающая в себе такой комбинированный анализ.

Другая сильная сторона книги – в том уважении, которое вы проявляете к человеческим страданиям. Вы смотрите на индивидуальные судьбы, позволяете вашим источникам говорить, представляете всех жертв гонений, евреев и не-евреев.

Также книга впечатляет глубиной проведенного исследования и использованием источников на самых разных языках. Буквально пару примеров: Голодомор, который вы описываете, и его последствия для конкретных индивидуумов; или судьба Польши сразу же после начала Второй Мировой войны, в которой обе стороны стремились истребить поляков.

Другой аспект, которому вы придаете особое значение – это тот факт, что лето 1941-го отмечено не только началом систематических убийств евреев, но и солдат Красной Армии, комиссаров, большого количество мирных жителей, советских военнопленных. Мы всё ещё очень мало знаем об этих людях, в особенности о тех, кто был убит на советской территории.

Также важно, каким образом вы включаете Холокост в общий контекст эволюции насилия. Вы описываете его как один из многих нацистских «проектов уничтожения» и соотносите его со стратегией аннигиляции и истребления, так называемым «Генеральным Планом Восток» (Generalplan Ost). План включал в себя убийство 45 миллионов людей на завоёванных территориях Советского Союза в порядке «перераспределения ресурсов для существования», концепции Lebensraum, жизненного пространства. Холокост был частью этого плана уничтожения, той частью, которая была реализована.

Мой первый вопрос касается начала убийств евреев летом и осенью 1941-го. Вы связываете это событие с тем недовольством, которое Гитлер проявляет относительно хода войны, с постепенно возрастающей возможностью поражения. Вы говорите, что убийство евреев было своего рода компенсацией за негативный ход военных событий, попыткой реализовать утопию, даже несмотря на то, что ситуация стала складываться таким образом и выиграть войну быстро уже не удавалось. В то же время, есть и противоположные мнения, так называемая «идея эйфории», которую излагает, например, Кристофер Браунинг. Он говорит, что эти события стали возможными, поскольку Гитлер был уверен в победе в войне в течение первых ужасных месяцев 1941-го. Он мог больше не оглядываться на мировое общественное мнение и был уверен, что Советский Союз вскоре будет завоёван.

Почему вы так настаиваете на своём «негативном объяснении»? Особенно ввиду того, что с того момента, как убийство евреев было ещё не рядовым явлением, они продолжались вплоть до момента, когда Германия окончательно оказалась перед лицом поражения. В 1944-м году программа уничтожения достигла своей высшей точки, когда евреи были депортированы со всех оккупированных немцами территорий. Только летом 1944-го Освенцим заработал на полную мощность, уничтожив 400.000 венгерских евреев. Мне кажется, что здесь имеет смысл обратиться к идеологии, которую вы порой игнорируете.

Тимоти Снайдер: Существует много разногласий относительно того, как Гитлер понимал события лета 1941-го: одна позиция – которая мне ближе – то, что у него уже было ощущение возможного поражения. Другие считают, что это была эйфория от победы. Сделаем несколько шагов назад, поскольку я хотел бы прояснить свою позицию. Вопрос, что такое Холокост, на самом деле состоит из двух разных вопросов.

Первый из них касается того, как вы характеризуете Холокост: что это было? Ответ на него таков: при любых обстоятельствах нацисты ставили перед собой задачу уничтожения евреев. Позиция власти в этом отношении была твёрдой, её всегда можно увидеть и выделить в ряду других нацистских идей. Я согласен с тем, что так и было – и большинство исследователей также с этим согласно.

Переходим ко второму вопросу, который является уже вопросом историческим. Очень часто мы думаем, что постольку, поскольку что-то совершенно очевидно, нам не обязательно объяснять это с исторической точки зрения. Но это ошибка. Да, Холокост был особенным явлением – но каждая система и каждый политический курс в чём-то особенны – и тем не менее должны быть объяснены с исторических позиций. Если мы думаем, что лишь потому, что Холокост был уникальным явлением, или чем-то настолько ужасным, мы не должны объяснить его; если думаем, что можем вычленить его из остальной истории – тогда дела наши совсем плохи. И мы, пожалуй, согласимся, что люди, которые хотели бы изъять Холокост из истории, вообще-то не слишком дружелюбны.

Сказать, что достаточно коммеморации, что достаточно просто памяти, значит быть односторонним. Увлечение коммеморацией и памятью когда-то началось, и когда-то оно пройдёт. И это случится ещё при нашей жизни. История – вот, что не пройдёт. Она существует более двух тысяч лет и является важнейшим из человеческих способов познания мира. Очень важно иметь историческое суждение о Холокосте. Кто-то может знать, почему оно специфическое – такое, а не иное – и оно действительно субъективно. Важно помнить об этом. Но это менее важно, чем объяснение того, как Холокост стал возможен – а чтобы сделать это, нужно обратиться к истории.

По моему мнению, имперское соревнование, которое вели СССР и нацистская Германия на территории, где жило абсолютное большинство всех европейских евреев, имело глубокие корни. Этого факта самого по себе уже было бы достаточно, чтобы предвидеть множество бед для европейских евреев. Но, как вы правильно отметили, нацистское отношение к евреям было особенным. Евреи были универсальным объяснением для всего, что шло не так – и задолго до того, как дела действительно пошли плохо. Евреи всегда были козлами отпущения.

То, что немецкие историки делают чрезвычайно хорошо и продолжают делать всё лучше и лучше – если иметь ввиду замечательные работы Петера Лонгериха – это исследуют распространение политики антисемитизма среди немцев, среди политических институтов, общества и так далее. Я думаю, это необходимая часть объяснения Холокоста. Но Холокост мог быть возможен только в том случае, если бы евреи оказались под властью немцев. Холокоста в Германии не было не только до 1939 года, когда Гитлер был у власти уже 6 лет, Холокоста в Германии по сути не было вообще. Не было в том смысле, как мы его понимаем, поскольку в Германии было пару сотен тысяч евреев.

Совместное с Советским Союзом вторжение в Польшу, а затем и вторжение в Советский Союз привело к тому, что под контролем нацистской Германии оказались миллионы евреев. Вы должны объяснить, зачем Германии понадобились эти войны на востоке, и вы не сможете сделать этого, сказав, что целью было заполучить под свой контроль евреев – дело было не в этом. Их идея заключалась в том, чтобы истребить евреев, а не забрать их себе. Они вторглись в Польшу и Советский Союз, руководствуясь более общей империалистической идеей, но эта империалистическая идея также соотносилась и с антисемитизмом.

Так почему немцы думали, что могут уничтожить Советский Союз? – потому что их восприятие Советского Союза само по себе было антисемитским. Они считали, что СССР был еврейским государством, с еврейскими лидерами, контролирующими славянских «унтерменшей». Так что имперская идея двигаться на восток, завоёвывать земли и становиться великой империей была связана с антисемитской идеей, согласно которой евреи – это коммунисты, а коммунисты – это евреи, и потому Советский Союз не только должен быть – он может быть завоёван. Всё это было в голове у Гитлера, это очень хорошо видно из его текстов, задолго до вторжения в СССР. С этого момента мы приступаем к вещам, вокруг которых ведутся споры.

По моему мнению, имела место своеобразная эйфория от возможного поражения. Я думаю, Гитлер чувствовал эйфорию осенью 1941-го, думаю он чувствовал себя так, поскольку пытался убедить себя – вопреки фактам – что всё идёт отлично. Но я подчеркну, что кто бы что ни думал о психологии Гитлера, все сейчас понимают, что когда начался Холокост, нужно было что-то делать с восточным фронтом. Вопрос был лишь «когда», а не «как» или «что» делать.

Если вы взглянете на проблему под этим углом, вы увидите приоритет антисемитизма, поскольку когда дела пошли плохо, когда они вышли из-под немецкого контроля, немцы продолжали упорствовать в вопросе «окончательного решения». Это также означало, что нужно что-то делать и с другими вещами, которые шли не слишком хорошо, но также и с теми делами, что шли хорошо – поскольку многое на восточном фронте оказалось лучше, чем ожидали немцы.

Они поняли, например, что на восточном фронте можно расстреливать тысячи евреев за один раз – а можно расстреливать и десятки тысяч. До того момента они не знали, что такое возможно. Также они не знали, что смогут рекрутировать местные силы себе в помощь, что было необходимо делать. Этим вещам немцы научились в 1941-м. Одной из таких вещей стала практика расстрела большого количества евреев поблизости к месту их проживания. Это знание стало одним из непременных условий возникновения «окончательного решения», Холокоста, как мы его понимаем.

Сибилла Штейнбахер: Я хотела бы закончить эту часть вопросом о вашей концепции «кровавых земель» как единого пространства. Это, определенно, пространство, которое вы очерчиваете, и которое с момента сталинской политики в отношении голода на Украине 1932-1933 гг. – с чего вы начинаете своё исследование – является той территорией, которую вы называете, «землями смерти». Однако «кровавые земли» — это регион с более долгой традицией насилия, которое было частью повседневной жизни как минимум со времён Первой Мировой войны, а затем и Гражданской войны в России. Это регион с масштабными этническими конфликтами. Не было бы более ценно спросить как эти этнические конфликты повлияли, как они структурировали социальное силовое поле «кровавых земель»? Этнические конфликты, которые и нацисты, и Сталин использовали в своих интересах – и друг против друга. Вы не обсуждаете столкновение этого опыта с насилием 1932-го года и дальнейшими событиями.

Тимоти Снайдер: То, что я писал большую часть своей научной карьеры, определённо касалось длительных периодов в этнической политике, появления наций, различий между нациями раннего и позднего модерна. Одним из выводов, к которому я пришёл, было то, что национальная парадигма имеет свои границы, даже тогда, когда пытаешься с её помощью объяснить национальные конфликты; то, что привнесли в картину немцы и Советы – и это были размышления, которые привели меня к «Кровавым землям».

Я написал другую книгу, которая называется «Реконструкция наций», которая, в целом, касается той же самой территории – где Советский Союз и нацистская Германия выступают как причины развития национализма среди местного населения – таков был мой аргумент в той книге. Но они присутствовали там только для того, чтобы служить этим аргументом – и со временем я понял, что в этом есть нечто неудовлетворительное – и что история не может фокусироваться только на нациях и оставлять без внимания другие силы. И этому посвящены уже «Кровавые земли».

Об одном эпизоде украинско-польских этнических чисток между 1943 и 1947-м годами я когда-то писал. Я занялся им как результатом проблем национализма, и способы, которыми я пытался написать об этом, касались украинского и польского национализма. Но этнические чистки никогда бы не были возможны без трёх оккупаций – всё это происходило в месте, которое когда-то оккупировали Советы, затем немцы, а затем снова Советы. Без трёх этих оккупаций этнических чисток бы не было. И через это я пришёл к идее двойной и тройной оккупации, которая и привела меня внутрь «Кровавых земель». Вышесказанное не означает, что этнические чистки не должны быть предметом для обсуждения в польско-украинской истории, но если вы хотите понять их причины, нужно смотреть шире.

Сибилла Штейнбахер: Моё следующее замечание касается вопроса взаимодействия двух режимов. Вы подробно рассматриваете отношениям между двумя диктатурами: во временном, структурном и политическом аспектах. Читая вашу книгу, сразу становится понятно, что насилие заразно. Я думаю о том, как это взаимодействие выглядело на самом деле, возросшая динамика насилия, которая проявилась через это взаимодействие – как все это может быть охарактеризовано?

Тимоти Снайдер: Одна из весьма удививших меня вещей заключалась в том, как мало на самом деле значило обучение, сколь малому на самом деле нацисты научились у Советского Союза. Немцы смотрели на Советы с желанием учиться. Они видели Советский Союз не только антисемитскими глазами, однако всё равно их изначальный подход был весьма размытым.

Нацисты считали, что Советский Союз не может быть эффективным государством, поскольку он состоит из «унтерменшей». Но, тем не менее, он был эффективным. В отношении классификации и переселения людей, в деле уничтожения конкретных врагов он работал эффективнее нацистского режима. У немцев лучше получалось убивать большое количество людей без разбора, но они никогда не были столь же хороши в вопросах депортации людей, поиска нужных людей, они никогда так эффективно не подавляли сопротивление, они никогда так успешно не проводили индивидуальный террор. В 1941 или 1942-м немцы убивали людей в больших масштабах, но у Советов никогда не было амбиций уничтожать целую этническую или социальную группу таким образом.

Я тем самым хочу сказать, что у нас есть некоторая предвзятость в вопросе о том, что немцы были очень эффективны, а русские, мол, нет. Это неверно. НКВД был очень точным и организованным институтом. Немцы в основном учились на ходу. Мы хотим навязать им какой-то план, поскольку таков наш национальный стереотип на их счёт, и мы хотим видеть их работающими аккуратно – но всё было не так. Их идеи были размытыми, у них возникали различные проблемы, люди выбирались из них, предлагая различные варианты решений, которые затем отфильтровывались и попадали наверх. Советы были организованы гораздо лучше, идеи спускались сверху вниз и затем проводились в жизнь. Пока мы не проясним для себя свои национальные стереотипы, у нас не будет возможности этого понять.

Я думаю о взаимодействии несколько иначе. Думаю, оно имело различные формы. Одна из них – своего рода интернациональная – когда что-то происходит в одном обществе, это происходит и в другом. В своей предвыборной кампании 1933-го года Гитлер обращался к немецкому среднему классу – что означало успех – с призывом не голосовать за социалистов, потому что голосовать за социалистов – значит голосовать за марксистов. А что плохого в марксистах? Они повинны в ужасных вещах – например в голоде, который тогда свирепствовал на Украине. Кроме того, коммунисты и социалисты в Германии не могли сотрудничать. Почему? Потому что партийные указания, поступавшие из Москвы, утверждали: налицо классовый конфликт. Почему линия партии была именно такой? Такой она была из-за голода на Украине. Согласно Сталину, пока такова классовая ситуация на Украине, такой же она будет и вне Советского Союза – без разницы насколько опасным и даже катастрофическим такой выбор может быть для Германии или кого-либо ещё. Такова международная связь, которая зачастую бывает непреднамеренной, но оттого не менее важной.

Существовала также и связь идейная. У немцев был свой взгляд на то, что происходит в Советском Союзе и кое-что они хотели уничтожить, а что-то приберечь для себя. Невозможно понять четырёхлетний план Геринга без знаний о пятилетних планах Сталина, поскольку большая часть четырехлетнего плана базировалась на планах пятилетки. Вы создаёте города – мы уничтожим их. Вы строите фабрики – мы их разрушим. Ваше население в западных зонах растёт – мы погасим этот рост, заставив их голодать.

Наконец, военный альянс – наиболее осязаемый вид взаимодействия. Немцы и Советский Союз де-факто были военными союзниками. Они вместе атаковали одну страну – скоординировав действия друг с другом. Советы занимались снабжением Германии, в то время как немцы бомбили Лондон, вторгались во Францию и так далее.

И была ещё одна категорию взаимодействия, та, что происходила через провокацию. Немцы убили 3 или 4 миллиона советских военнопленных. Почему так много? Потому что Сталин не разрешал Красной Армии отступать, когда это было необходимо. Возлагает ли это ответственность за убийства на него? Нет, это было немецкое преступление, но в то же время Сталину было наплевать на жизни отдельных солдат Красной Армии. Немцы расстреляли около 300 тысяч белорусских мирных жителей между 1942 и 1944 гг. Такова была немецкая политика расстрелов как формы наказания и возмездия. Но иногда Советы по сути провоцировали эти расстрелы, потому что знали, что они хорошо влияют на набор людей в армию. Так поступают террористы или партизаны: ты провоцируешь другую сторону на какое-либо ужасное действие, поскольку можешь получить от него выгоду. Превращает ли это немецкие расстрелы в советское преступление? Нет. Но это означает, что если вы хотите понять немецкую политику, вы должны понимать мотивы Советского Союза.

Так что взаимодействие – процесс, включающий в себя очень многое. Зачастую он глубже и сложнее, нежели просто имитация действий другого или обучение.

Сибилла Штейнбахер: Последнее моё замечание касается контекста той политики истории, на которой основывается ваша книга, и о которой в ней идёт речь. Вы интересуетесь связью между историографиями западной и восточной Европы. Вы хотели бы создать паневропейское историческое сознание, которое бы базировалось на истории тоталитарных систем, в ряду других вещей, важных для успеха современной европейской политики.

Делая это, вы обращаетесь к чрезвычайно сложной «войне памяти». С одной стороны, существует западноевропейская культура памяти, для которой Холокост стал символом зла в 90-е годы. С другой – культура памяти в восточной Европе, где страдания целых групп жертв, пострадавших от оккупации, занимают центральное место. Почему вы не пишите об этом во введении? В конце концов, это имеет прямое отношение к структуре вашей книги, очерчивает контуры «кровавых земель», разве нет?

Тимоти Снайдер: Я считаю, что у историка есть две обязанности. Первая – это верить в тех людей в прошлом, о котором он или она пишет, и вторая – быть понятным для людей, которые читают это в настоящем. Я хотел бы, чтобы эта книга была понятна и латышам, и калифорнийцам, и ирландцам, и португальцам, и, чтобы быть понятым – я должен использовать в качестве источника то, о чём люди думают, что они это знают – и то, что люди действительно знают. И вот потому моё введение столь категоричное и конкретное – в нём речь идёт о территориях и цифрах, в нём я пытаюсь ещё раз установить те вещи, о которых речь пойдёт в книге.

Я думаю, что мифы и политика, привычка думать категориями своей клановой системы, привычка думать с точки зрения национальных или этнических интересов – всё это осложняет понимание прошлого.

Я очень старался не обращать внимания на все эти вещи. Моя книга – не вторжение в историко-политические дебаты. Я обращаюсь к людям, я хочу установить с ними связь, но если бы я пытался перевести дискуссию в определённое русло, я бы чрезмерно заострял внимание на тех или иных вещах. В этом случае книга перестала бы быть актуальной уже через полгода. Я думал об этой книге около 20 лет, и 20 лет назад людей в истории занимали не те вопросы, что занимают сейчас. Спустя ещё 20 лет – я надеюсь, что тогда мою книгу ещё будут читать – историческая доминанта вновь будет иной.

Перевод Сергея Бондаренко

По теме:

8 июня 2012
«Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным»
Дискуссия вокруг книги Снайдера

Похожие материалы

9 февраля 2016
9 февраля 2016
Мы предлагаем вашему вниманию эксперимент над жанром рецензии: познакомившись с книгой известного художника-сидельца Томаса Сговио, Татьяна Смирнова не смогла найти лучшей формы для разговора о ней, чем воображаемая беседа-интервью с учителем.
23 декабря 2011
23 декабря 2011
Нижняя палата парламента Франции одобрила законопроект об уголовной ответственности за отрицание геноцида армян. На «исторический» закон немедленно отреагировала Турция
7 декабря 2015
7 декабря 2015
Мы продолжаем публиковать работы победителей учительского конкурса методических пособий. В этот раз «Уроки истории» в форме конспекта пересказывают методичку-презентацию Гюзель Ягудиной из села Верхняя Елюзань Пензенской области.
28 октября 2014
28 октября 2014
По меркам конфликта, в ходе которого лишились жизни миллионы людей, были разрушены четыре империи, а Европа столкнулась с ужасами химического оружия и тотальной войны, сражение на поросшей соснами горе на территории нынешней Украины – событие мелкое. Погибло несколько сотен солдат, а исход был таким спорным, что все задействованные стороны заявили о своей победе.

Последние материалы