«Если мы хотим прочесть страницы истории, а не бежать от неё, нам надлежит признать, что у прошедших событий могли быть альтернативы». Сидни Хук
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

Борис Дубин: «Сейчас – период прощания с книгой»

26 августа 2013

Интервью Антона Дубина (Международный Мемориал) с известным социологом, переводчиком Борисом Дубиным

Мы коснёмся, главным образом, трех разных, но, тем не менее, интересующих нас в связке при разговоре о чтении десятилетий: 60-х, 70-х, 80-х. Чем была для тебя литература в те годы? Индивидуальным «убежищем» от того, что происходило вокруг? Или она играла объединяющую роль в твоей жизни, как-то влияла на формирование круга близких тебе людей, помогала этот круг удержать?

То есть мне нужно отвечать как некоему частному лицу... Тогда тут важны два момента, относящиеся лично ко мне. Первое: я все-таки был человек очень одинокий, и никакого своего круга, по крайней мере – в 60-е и большую часть 70-х, у меня не было. Он начал появляться разве что во второй половине 70-х, да и то – это были, скорее, два маленьких узких кружка. Один сложился вокруг Анатолия Гелескула и был связан с переводом, а другой – социологический, и сначала он был просто в Библиотеке Ленина, в научно-исследовательском отделе, еще точнее – в секторе книги и чтения, а потом – так или иначе вокруг Юрия Левады. В этом втором кругу литература была, скорее, материалом, на котором обсуждались собственно социологические проблемы.

Поэтому, естественно, в 60-е годы я выступал в очень условной категории «начинающий стихотворец». В 70-е я был подпольным стихотворцем и начинающим переводчиком. 80-е – это уже, конечно, другая ситуация: у меня начали выходить какие-то статьи по социологии, публиковаться переводы (впрочем, переводы публиковались уже с 1972 года, но в час по чайной ложке, поскольку я работал долго и переводил немного).

Теперь с литературой: собственно, уже в 60-е годы никакой одной литературы не было.

Существовала литература, условно говоря, официальная, награждаемая, широко печатавшаяся, которую ни я, ни на меня похожие люди никогда не читали, даже если это было что-то немножко более приличное по уровню, более интересное по материалу, более оригинальное по работе. Скажем, проза Симонова. Я её никогда не читал, хотя и понимал, что есть такой, в общем, значительный писатель.

Была совсем малая литература таких, как я, то есть – людей, у которых не было абсолютно никакой известности, практически никакого круга. Литература здесь была, скорее, работой таких, как ты, ещё совершенно не размеченной какой-либо литературной критикой, никем не оцененной – разве что мы ходили, время от времени, да и то лишь в первые несколько лет в середине 60-х, в литературные студии, читали написанное друг другу и немножко это обсуждали, давали какие-то оценки.

Ну и, наконец, была большая литература Серебряного века и отчасти продолжавшаяся вслед за ней, 30– 40-х годов, совершенно далекая от какой-либо официальности, совсем неразрешённая или частично, очень выборочно разрешенная и почти недоступная. Она, собственно, смыкалась с тем, что, начиная примерно с 60-х годов, становилось самиздатом.

Самиздат клубился, с одной стороны, вокруг публикации «Доктора Живаго», присуждения премии, потом её невручения. Эта история породила некоторое количество текстов, не шедших в печать. Самиздат был связан, конечно же, и с делом Бродского, с записью суда, письмами в защиту, а также – уже в полную силу – с делом Даниэля и Синявского. Ну и, наверное, последний всплеск самиздата – когда Солженицына вытолкали за границу. Дальше он постепенно стал скудеть и сходить на нет.

Однако в этом рассказе получается, как будто бы самиздат был связан исключительно с освободительным движением, был только политическим или общественно-политическим. Это не так. Нам со Львом Гудковым уже приходилось по этому поводу писать в статье, вошедшей потом в книгу «Интеллигенция», что фактически самиздат был целым миром, структурно и содержательно повторявшим весь большой мир. Политическая литература, философия, религия, сыроедение, кунг-фу и дзюдо... Все это находило отражение в самиздате. Была там и поэзия, разумеется, как и вообще – литература. Также в самиздате выходили работы по истории, чрезвычайно важные для 60-х годов. История, сама фигура историка или учителя истории вообще играли тогда важнейшую роль – это была попытка вернуть историческую координату в повседневное существование, чего почти не наблюдалось в 50-е годы. Кроме того, в самиздате ходила эротика, включая прямые инструкции, как это делается.

Действительно, целый смысловой мир, то ли параллельный, то ли перпендикулярный миру разрешённой литературы, из которой, как я уже сказал, в мое чтение попадало очень немного. Отчасти попадала современная городская проза, тогда молодежная ещё (Гладилин, Аксенов, чуть позже – Битов). Попадала поэзия, но проникала с огромным трудом – Бродского практически не было, за исключением самиздата. Вышла первая, а потом вторая книжка Арсения Тарковского – и вот это, конечно, был не просто глоток воздуха, а настоящий прорыв. Отчасти, я и похожие на меня люди читали немножко поэтов военной поры, прежде всего Слуцкого и Самойлова.  Но предпочитали у Самойлова и, особенно, у Слуцкого то, что в открытой печати не появлялось.

Плюс – всё-таки существовала какая-то массовая литература, которую мы тоже, так или иначе, потребляли. Прежде всего – детективы. Они печатались очень мало, в основном в журналах, причем не центральных, а периферийных – то в Воронеже, то где-нибудь в Казахстане, то в Киргизии... В журнале «Байкал» и немного в сборничках, которые издавали «Молодая гвардия» и «Мир». Такую лёгкую массовую литературу, прежде всего зарубежную – не отечественных «милицейских» авторов, – мы тоже читали. В основном это был классический детектив ХХ века. Плюс – более или менее современные авторы, 50– 60-х, условно, годов.

Вот такая многослойная картинка тогда существовала, но – важна еще одна оговорка: я могу говорить, на этот момент, лишь о ситуации в Москве. Разумеется, в России большой было, думаю, во многом по-другому, хотя, наверное, в основном рисунке было примерно то же, только пропорции были другими. Возможно, меньше было религиозного самиздата и политического тамиздата, а чуть больше массовой литературы плюс – всех этих самоучителей: как похудеть, как стать здоровым, как добиться сексуального удовлетворения, и так далее.

Книги, условно, «обязательные к прочтению», рассматривавшиеся как «пропуск» в тот или иной круг – были среди людей, с которыми ты общался? Если да, то – менялись ли они на протяжении обсуждаемых нами десятилетий?

Поскольку «мой» круг сложился поздно (когда мне было уже немножко за тридцать), то такого момента «группового конформизма», обязательного следования тому, что «принято» в какой-то группе, у меня фактически не было. Я поздно прочитал, скажем, Трифонова, очень хорошую прозу, – уже сложившимся читателем.

«Обязательные к прочтению» книги или журнальные вещи были, конечно же, связаны с попыткой раздвинуть границы допустимого, ввести какое-то представление о человеке, о его достоинстве, о свободе, а соответственно – об истории ХХ века, и мировой, и отечественной, о тех ее сторонах, которые замалчивались или вычеркивались полностью. (Опять-таки, говоря о таких книгах и публикациях, имею в виду Москву и круг людей с высшим образованием, занимавшихся более или менее гуманитарными делами).

Если брать поэзию и молодежную прозу – это был журнал «Юность». Серьезная очеркистская и, отчасти, историческая проза читалась, как правило, в «Новом мире». Вот два направления, которые чтение, условно говоря, интеллигенции (никогда себя с ней не отождествлял, но, видимо, был к ней близок по роду занятий и каким-то знакомствам) определяли.

На очень короткое время (в конце 50-х – начале 60-х) «тон» задавала городская молодежная проза, во многом рассчитанная на молодого читателя, но не только.

Была так называемая «лейтенантская» проза – тоже в самом конце 50-х – первой половине 60-х. Потом ситуация стала меняться. Бондарев пошел в другую сторону. Стали уже ставиться препоны публикациям этой прозы – скажем, Василю Быкову ставились палки в колеса. Но это было очень значимое направление.

Наконец, совсем уже во второй половине 60-х – ближе к 70-м была деревенская проза. Конечно, Астафьев прежде всего. Ранний Белов. Ну и совсем-совсем немного Распутин, поскольку он был более поздний, более молодой среди них.

Это были основные линии, направления.

В поэзии был Серебряный век (для меня это, в первую очередь, Блок и Анненский), затем – обэриуты, Пастернак, Цветаева, Мандельштам, меньше – Ахматова, а далее – те одинокие люди, которые даже без своего желания, так уж получилось, соединяли Серебряный век с нынешним днем: Тарковский, Мария Петровых, Липкин...

Из новой поэзии был – фактически почти в единственном числе – Бродский. Поскольку я не слишком сильно был до определенного времени погружён в андеграундную словесность и вообще к андеграунду себя, опять-таки, не причислял, то для меня, скажем, ленинградская неподцензурная поэзия, которая была очень многообразна, доходила, главным образом, в виде Бродского. Ну и какие-то совсем редкие вещи, два-три-пять стихотворений Елены Шварц, Виктора Кривулина...

Попозже, где-то уже к 70-м годам и в первой половине 70-х, были самиздатские стихи Ольги Седаковой, ее устные чтения.

Вот, собственно, то немногое из стихотворного андеграунда, что до меня доходило. Очень важна была зарубежная словесность, но в оригиналах она была малодоступна, а переводы цензурировались беспощадно. Хотя кое-что, в том числе, через журнал «Иностранная литература», все же доходило. Повторяю, это моя личная история: я был исключительно одинок, замкнут и некоммуникабелен. А потому был человеком припозднившимся – и в социальном, и в культурном плане.

Толстые журналы – играли для тебя рекомендательную роль?

Поскольку, как уже говорил, я действительно не причислял себя к интеллигенции и не стремился с нею слиться, то вот эта интеллигентская сосредоточенность на толстожурнальной прозе, поэзии, очеркистике мне была не очень близка. Скорее, это относилось уже ко второй половине – концу 70-х, когда я, так или иначе, стал входить в круг Левады, для которого эти вещи были значимы – очень выборочно, конечно, но тем не менее.

Если брать конец 50-х и, условно говоря, первую половину 60-х, то это, конечно, журнал «Юность», который выписывали мои родители, неизвестно зачем. Какая-никакая поэзия через этот журнал до меня доходила. Все это было мне не сильно близко, но, открывая номер, я все-таки смотрел: вот Мартынов, вот Чухонцев... Конечно, это была допущенная поэзия, измельчённая и просеянная, но совокупность каких-то общих нот доходила и в определенной степени была значимой. Однако гораздо более значимым было то, что делали мои сверстники, даже если они не были выдающимися поэтами. Присматривался я, в основном, к ним и к тем чуть более старшим сверстникам, которые уже попали к тому времени в самиздат и тамиздат.

Из толстых журналов я бы выделил «Новый мир», если говорить всерьез. Все остальное –  эпизодами: скажем, «Север» опубликовал замечательную вещь Белова («Привычное дело»), а «Байкал» – одну часть «Улитки на склоне» Стругацких... Настолько одиночные прорывы, что постоянного интереса к этому типу журналов и к такого рода литературе у меня не было. Точечные события были важнее, чем слежение за журнальным потоком литературы.

А в библиотеке можно было что-то путное, с твоей точки зрения, получить? Вообще, насколько библиотека была для тебя важна как институт? Не имею в виду сейчас твою работу в библиотеке...

Ситуация с библиотеками была совершенно иной в сравнении с нынешним днём. В известном смысле – выхода не было, ничего другого большинству тогдашних читателей не оставалось, кроме как идти за интересующими их книгами в библиотеки.

Была ли какая-то возможность получить книгу, официально не заявленную в картотеке?

Практически нет. Я попал в спецхран около 1980 года, когда мы начали нашим маленьким коллективом в научно-исследовательском отделе Библиотеки Ленина работать над библиографией по социологии литературы. Под это дело наша руководительница Валерия Дмитриевна Стельмах, замечательный человек, помогла нам оформить спецхран во все крупнейшие московские библиотеки – в Иностранку, Ленинку, библиотеку ИНИОНа, а потом мы даже были в командировке в Салтыковке (СПб), где тоже могли работать в спецхране.

До этого времени найти в библиотеке что-то неразрешённое... Ну, могли быть исключительные случаи: скажем, в своей школьной библиотеке, в старших классах, я с удивлением обнаружил книгу о Гоголе Андрея Белого, начала 30-х, когда еще чуть-чуть было можно, но уже почти ничего становилось нельзя. Почему эта книга оказалась в школьной библиотеке – загадка.

Такие чудеса могли быть. Что-то, например, совершенно случайно, в старших классах школы досталось, если не ошибаюсь, через учительницу моей будущей жены и твоей матушки – Галину Михайловну Полонскую, которой я, кстати, обязан и первым знакомством с будущими смогистами (Володей Батшевым, а уже через него – с Губановым, Сергеем Морозовым и другими). От нее ко мне пришла знаменитая антология русской поэзии ХХ века до середины 1920-х годов Ежова и Шамурина – замечательное собрание, переизданное потом, по-моему, в перестроечные годы (переиздание, впрочем, уже не произвело того впечатления, которое производила огромная подборка Гумилева, Мандельштама и других в ситуации закрытой системы). Помню также маленькую книжечку Пастернака годов сороковых, доставшуюся мне через нашу с твоей мамой соученицу Ларису Савельеву, теперь известную переводчицу югославской литературы, по-моему, из ее домашней библиотеки. Позднее, уже на филфаке МГУ, от Виктора Ерофеева, с которым мы вместе учились, мне на несколько дней досталось набоковское «Приглашение на казнь».

У нас дома таких книг, конечно, не было, пока я сам уже не начал собирать библиотеку – тогда кое-что все-таки можно было купить в букинистических магазинах: скажем, поэзию Владимира Соловьева или русскую философию конца XIX – начала ХХ века. Из более новых изданий – собрание сочинений Блока, том Анненского или, позднее, Заболоцкого в «Библиотеке поэта». Значимые покупки, безусловно, но их было так мало, причем это «мало» было общим для всех, кто, так или иначе, что-нибудь отклоняющееся от линии читал. Бедняцкое, конечно, существование, нищенский паёк, но мы очень ценили эти микродозы.

А после перестройки, когда книги в целом стали доступнее, сохранился ли прежний интерес к тому, чтобы что-то искать?

Во-первых, все границы стали проходить по-другому, и проводить эти границы стали другие группы – тут я говорю уже как социолог. Границы между разрешённым и неразрешённым буквально за несколько лет, условно, с 87-го по 90-й, пали практически полностью. Еще были какие-то вопросы насчет того, будут ли публиковать «Архипелаг ГУЛАГ» или «Лолиту», однако все на глазах менялось, все запреты были в большинстве своем сметены.

Но – поскольку была уничтожена современная литературная критика (что ей было делать с сочинениями, написанными довольно давно, а сейчас появляющимися лишь потому, что прежде они были запрещены?!), весь этот огромный поток был неструктурирован, естественно. На короткое время он затопил собой всё, а потом оказалось, что каких-то особенных «залежей», на которые мы – я и похожие на меня – рассчитывали в конце 70-х – начале 80-х (вот, все выйдет из столов, и тогда-то..!), в нем не обнаружилось. Разумеется, оговорюсь, перед нами предстала замечательная русская поэзия ХХ века, которая до этого была только в отрывочках. Конечно же, стала более доступной русская философия – для меня не очень авторитетная и интересная, но для многих людей составляющая несомненную умственную пищу. Появились в открытом доступе книги по истории, в том числе политической, по социологии и т.д. Сменилась вся картинка. И преобладающую ее часть (для большинства) стала составлять литература массовая, жанровая, развлекательная.

Я не случайно заговорил о литературной критике: интеллигенция, чьим органом и была литературная критика (собственно, часть интеллигенции, наиболее активная в литературном и интеллектуальном отношении, и представляла собой эту самую критику), этот слой фактически, прямо у нас на глазах – в конце 80-х и первой половине 90-х, сошёл с культурной сцены; не забудем, что этот слой был вызван к жизни и призван на историческую сцену во второй половине 1930-х, когда реальное многообразие, кружков, групп, течений и движений в культуре было уничтожено и память о нем стала подзапретной. А под влиянием экономических процессов, которые начали разворачиваться в 91– 93-м годах, интеллигенция исчезла и, условно говоря, как социальный круг, слой, совокупность социальных статусов. Эти люди чудовищно обеднели, потеряли возможность выписывать журналы, о которых шла речь выше, покупать книги и т. д. Вся эта среда, в общем, фактически перестала быть властителем мнений.

Совершенно не случайно вся литературная критика исчезла ко второй половине 90-х годов, фактически выродившись немножко в рекламу, немножко в PR тех или иных «близких». И если ситуация, условно, самиздата 70-х была ситуацией, когда нерегулярные и несистематичные произведения распространялись внутри узкого круга своих (чужому ты доверять не мог), оставаясь вне критики и публичного обсуждения из-за закрытости тогдашнего общества, то после перестройки литература как совокупность многого, разнообразного, борющегося, стремящегося победить или хотя бы оттеснить все другое, но, тем не менее, находящегося во взаимодействии оказалась невозможной, поскольку само общество превратилось в некоторое довольно аморфное образование, где «править бал» стали совсем другие силы.

Как тебе кажется, сильно ли повлиял интернет на ситуацию с литературой и чтением в России?

Тут важно понимать, что новые технологии лишь оформляют уже идущие социальные и культурные процессы. Характерно, что интернет ведь тоже действует по правилу «своих».  «Присоединяйся!», «вливайся!» – вот его призыв. Второе: интернет не удерживает социальную форму – для этого нужен oффлайн. В онлайне же удержать социальную форму невозможно. Если она уже есть, интернет ее только обслуживает (например, сайт университета или какого-то культурного движения, клуба и т. д.). Сам по себе интернет её создать не может, а это значит, что он не способен долго удерживать систему образцов. Больше того – он не может отбирать и структурировать эту систему, быть началом систематически-критическим, это возможно только оффлайн.

Интернет чем хорош – он напоминает ситуацию гласности и перестройки: можно всё. Но с другой стороны – теряется форма, систематичность работы и, главное, сама проблематика передачи от группы к группе, от поколения к поколению. А для идеологии культуры, которая сложилась в Европе XIX–ХХ веков, эта проблема – центральная. Культура, собственно, и есть то, что передается от поколения к поколению и заставляет каждое поколение быть лучше.

Мы находимся сейчас в ситуации, где все эти максимы становятся незначимыми. На мой взгляд, это период прощания с книгой не потому, что книга исчезает как бумажный предмет, а потому, что она исчезает как идея, как образец, как ориентир, как событие. Многие и многие, как выясняется, могут обходиться без нее. То, что есть в интернете, – не книга, а текст, а это совсем другая вещь: текст вставлен в нашу коммуникацию с такими же, как мы, но не предназначен для перехода от поколения к поколению и не занимает место в твоей интеллектуальной биографии. Текст виртуален. С одной стороны, это замечательная сила, позволяющая жить, преодолевая время и пространство в доли секунды. С другой стороны – это не способно порождать те формы, которые удерживают культуру, образец,  и в этом смысле не работает на возникновение и поддержание элит.

Элиты в интернете невозможны. Так же как невозможны элиты на телевидении – там не нужен никто, кто говорит: это хорошо, а это – плохо, и вот почему. Считается, что зритель сам разберется. С одной стороны, это плюс, как бы доверие зрителю, признание его некоторой зрелости. С другой же – это означает, что тому, кто создает нынешнее ТВ, в общем-то, всё равно – возьмет зритель, не возьмет, да наплевать...

Ты спрашиваешь, что изменилось... Я бы сказал – изменилось всё. Изменился состав людей, для которых значимо печатное слово. Изменилась сама форма бытования печатного слова. Изменились все круги и каналы распространения книг. Библиотека (имею в виду систему государственных библиотек, а других, собственно, почти что и не возникло) сегодня не значит просто ничего. Можно считать, её нет. Отношу это даже к крупнейшим библиотекам. А уж районные библиотеки, посещаемые, что называется, простыми читателями по месту жительства... Библиотекари там прямо говорят: к нам ходят лишь пионеры и пенсионеры. Последним деваться некуда, а «пионеры» делают домашние задания в библиотеках, вот и всё.

Когда исследовательский коллектив Ленинской библиотеки, в состав которого входил и я, начал проводить социологические исследования читательских интересов, 60–70% книг на руках у читателей были получены ими из библиотек. Опросы Левада-Центра последних лет свидетельствуют о том, что библиотечных книг на руках у читателей практически нет.

И, наверное, последнее – о нелитературных, скажем так, ролях литературы: литература как публицистика, как историческое просвещение, как философия и т. д. До перестройки эти роли в значительной степени исполнялись. В 90-е, как мне кажется, почти сошли на нет. Теперь – вновь – писатели, или называющие себя таковыми, многие из них, «с головой» в публицистике (нередко выдаваемой ими, а также обслуживающими их «критиками», за литературу), «исторически просвещают» и «философствуют». С чем ты это связываешь?

Причин, как мне кажется, две: нарастание закрытости российского общества, страны в целом и слабость интеллектуального слоя, оказавшегося неспособным за довольно долгий срок развить вполне самостоятельные, авторитетные, влиятельные формы исторической мысли, общественной мысли, философской мысли, хотя отдельные пробои здесь есть, но они не меняют ситуацию в целом.

Комментарии

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 

Комментарии

Описанная бесцветными словами жизнь серой литературной моли. Вот что бывает, если питаться одной гидропоникой самиздата. Понятно теперь, почему замечательный роман Ирины ПОЛЯНСКОЙ «Прохождение тени» не получил премию Букера. Когда в жюри оказываются такие мелкие клерки, надеяться на справедливость не приходится.
http://www.litrossia.ru/2010/05/04915.html

Отправить новый комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.