«Память о прошлом не имеет ничего общего с научной историей». Ян Ассман
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

Шоу должно идти / интервью с Фридрихом Горенштейном

18 марта 2017

Сегодня писателю и драматургу Фридриху Горенштейну исполнилось бы 85 лет. В этой связи мы публикуем перепечатку интервью, которое ровно 25 лет назад взяла у писателя наш главный редактор Ирина Щербакова для журнала «Столица».

Из предисловия к французскому изданию романа «Место»:
«Роман имеет автобиографическую форму и написан от первого лица... Отдельные детали моей биографии и биографии Гоши Цвибышева, от имени которого ведется рассказ в романе „Место", совпадают. Но в том-то и дело, что в одних и тех же обстоятельствах, под воздействием одних и тех же мыслей и чувств люди могут действовать совершенно по-разному. Если бы автор позволил себе действовать так, как действует его персонаж Гоша Цвибышев, то он никогда не мог бы написать эту книгу, ибо он был бы не ее автором, а ее действующим лицом».

С анкетными данными писателя Фридриха Горенштейна, чьи книги, опубликованные буквально одна за другой в нашей стране в течение минувшего года, стали «гвоздем сезона», я познакомилась, теперь уже кажется, очень давно, заполняя по-немецки его выездные документы на жительство в ФРГ.
Мать умерла по дороге в эвакуацию. Отец погиб в лагере – его арестовали в 1935-м году.

– Причем не просто в 1935-м, а в самом его начале, сразу же после убийства Кирова. Мне было три года, я его не запомнил, фотокарточек его, естественно, в доме не осталось. И впервые я увидел отца, когда мне отдали его дело в КГБ, – тюремный снимок...

– Он был, кажется, родом из Австрии?

– Австрийский еврей из Галиции. Еще мальчиком он воевал на стороне красных, и, когда Красная армия уходила в Россию, ушел вместе с ней...
Он был профессор экономики. Взялся с еще несколькими профессорами доказать нерентабельность колхозов. Глупее придумать нельзя! Как будто колхозы были созданы ради рентабельности!.. Вот их всех и арестовали – за «саботаж в области сельского хозяйства». Особенно активно участвовала в их разоблачении одна дама, кажется, кандидат наук, но при этом еще и сестра Постышева...

– Вы знали в детстве, что случилось с вашим отцом?

– Да, от матери. Хотя вообще она старалась о нем не говорить. Говорила коротко: это – обман. Мне, ребенку, – потому что больше некому было сказать...
Мать была мужественный и умный человек. Она же им еще тогда, после ареста, бросила партийный билет. Сказала: хватит обманывать! Тогда сказала – не теперь!.. Меня следователь потом спросил: почему ее не арестовали? А она просто после ареста отца скрывалась. Иначе бы ни ее в живых не было, ни меня...

– Как вам жилось с мыслью об отце?

– Плохо. Приучился ко лжи, скрывая ото всех эту подробность моей биографии. Поэтому и вырос со лживым характером. И приятие режима было, конечно, полным. А что, думаете, я сегодня скажу, что был вундеркиндом? Человек должен быть в молодости глупым. Вундеркиндам я не верю. Только музыкальные вундеркинды бывают, а в молодости каждый человек должен пройти через глупости...

– Справку о реабилитации вы получили?

– Да, в конце 50-х. Но это смешно все. Хотя тогда – не смешно.

– Отец умер в лагере или был расстрелян?

– Да кто у них там в их делах может понять? Есть в «деле» отца и приговор, и медицинское свидетельство о смерти – «паралич сердца». Но мне сказали, что это распространенная формулировка расстрела... Теперь это все не имеет значения.

– Но для вашего героя Гоши Цвибышева это имело значение.

– И для меня имело значение когда-то. Но Гоша Цвибышев – это не я.

– Даже при том, что его судьба – очень типичная? Ведь дети «врагов народа» чаще вырастали нравственно увечными, искалеченными...

– Да, но дело в том, способен ли вообще человек на нравственное очищение и возрождение. Гоша Цвибышев смог пройти этот путь. Почему герой именно таков? Достоевский, описывая убийцу Раскольникова, испытывал к нему симпатию. Почему же мне не испытывать симпатию к человеку, который прошел через такие физические унижения и нравственные низы и все-таки, через все это пройдя, дойдя до какого-то паралича своей деятельности, возродился для ее осмысления – а значит, возродился к жизни. Так что в конце пути у него не тупик. Он – парализованный, которому бог дал речь и помог приподняться...

Из предисловия к роману «Место»:
«Роман четыре года хранился в ящике стола в Союзе и семь лет на свободном Западе, но теперь он может быть особенно актуален, ибо теперь многие его персонажи, смутно мелькавшие в хрущевском полусвете и брежневской полутьме, стали ясно различимы»...

– Фридрих, как вы сами объясняете природу этого своего предвидения? Например, то, как точно описана была вами организация типа «Памяти» – вплоть до униформы?

– Люди не обращали тогда на это внимания, а все абсолютно было на месте. Просто тогда это было теснее связано с какими-то государственными и партийными структурами. Корни, лица – это я не фантазировал, я их знал, я их видел. Я знаю их с 50-х годов, ничего нового. Может быть, только форма организации? Впрочем, организации были и тогда. Игорь Огурцов, например. Вы что думаете, он один был? Я их видел, кое-где бывал... Присутствовал...

Конечно, это было отчасти в ином ключе, многое домысливалось, но основа существовала. Нет, я не фантазировал. Ведь даже и пророк прорицает не из воздуха, прорицать – значит видеть уже выросшим дерево из конкретно существующего ростка.

– Одна из ключевых для вас тем – то, что есть судьба евреев в России, то, в кого они здесь превратились к концу XX века, и то, что их здесь ждет. Мое детство в московском дворе в 50-е началось с яркого представления об антисемитизме...

– Оно здесь было ярким всегда.

– Но все же эти яркие впечатления – не тот кошмар, который вы описываете...

– Вы имеете в виду активную поддержку немецких акций против евреев?

– Да, вот у вас в пьесе «Бердичев» один из персонажей спасает свою жену-еврейку – правда, чтобы потом ее до смерти затравить...

– Так это редкость была. Люди жизнью рисковали. Ведь немец за партизан не так наказывал, как за еврея. Так что требовать от людей добровольной жертвы... Речь идет не об этом, а о массовой поддержке законов, установленных немцем, о радости, а то и непосредственном участии в исполнении... Я должен был сейчас поехать в Киев, на Бабий Яр.

В Киеве ведь «Бердичев» в журнале «Днипро» напечатали. Но у меня в Москве столько было дел, что теперь уж я как-нибудь в другой раз поеду...

– В пьесе «Бердичев» есть очень неприятный и характерный типаж – трусливые приспособленцы, такие «ассимилянты» из Москвы – Овечкисы, а антипод их – главная героиня Рахиль, которая не отрекается от своих грязных бердичевских камней...

– Ну да, Овечкисы, Иволгин-Кац... имя им легион. Но ведь это не только евреи. Просто евреи в России в нашем веке непрерывно находились в таком состоянии. Любой человек, любой нации, да и в любой стране, попадая в такие условия, пытается маскироваться – это закон природы. И камни – не бердичевские, а библейские. В том-то и дело, что Бердичев – это подлинные библейские камни. Рахиль ведь и есть библейская фигура...
В принципе я считаю, что история еврейства в России кончилась. Кто хочет – может, конечно, оставаться, но я думаю, что еврейскому народу надо выходить за пределы славяно-германского котла, из Европы – в Израиль, в Америку. Меня очень огорчают евреи, которые сегодня едут в Германию. Жить тут можно, и это единственная страна в Европе, которая вынуждена принимать евреев... Так что немец с большой неохотой, с кислым лицом, но принимает...

– А вы-то как в Германии себя чувствуете?

– Морально не очень хорошо, в отличие от моей семьи, но я испытываю большой интерес к окружению...

– Когда вы уезжали, вы говорили, что теперь будете писать о Германии.

– Теперь я так скажу: Когда пройду через русскую тему, надеюсь написать несколько книг о Германии...

– Судя по вашим последним рассказам, тема войны вас не оставляет?

– Она и не должна оставлять. Тем более, что Восточная Европа становится все более немецкой.

– А вы по-прежнему этого боитесь?

– Пусть они боятся. Многие немцы понимают, что этого надо бояться. А то у них была такая эйфория, будто они спустя столько лет выиграли войну..

– Большинство ваших книг обращено в историю – и не только относительно недавнюю, скажем, времен вашего детства, но и в глубокую... Я слышала, Фридрих, что вы заканчиваете сценарий фильма о Тамерлане?

– Это заказная работа. Но я всегда к таким вещам отношусь серьезно. Сценарий уже написан... Это характер чем-то похожий на Ивана Грозного (о котором, кстати, сейчас пишу пьесу)... В принципе Тамерлан был человек не только очень образованный, это был человек, обладающий безупречной честью. Рыцарь Востока. И когда он достиг власти незаконным путем – он не имел никаких прав на власть, – через убийство, то он заплатил за это и физически – стал калекой, и морально – стал разочарованным, опустошенным человеком. Достижение власти было его мечтой, и после первого же своего жестокого похода он хотел уйти, удалиться от всех, стать отшельником.
Но человек, достигший высшей власти, уже себе не принадлежит.

– Вернемся в Россию. Вы упомянули пьесу об Иване Грозном...

– Она пишется трудно. Я вообще сейчас тяжело работаю. Либо постарел, либо материал тяжелый, либо и то и другое. Я кусочками пишу и написал пока только половину. Это будет очень большая пьеса, страниц на 200. Она называется «На крестцах». Потому что тогда Россия стояла на распутье, на перекрестке, она могла пойти в любую сторону. Другой такой крестец был при Петре, когда стоял вопрос о законности передачи власти. То, что во время Петра был убит наследник, ввергло Россию в пучину политического беззакония.

– Но, по версии наших национал- патриотов, все началось с убийства царской семьи...

– Я не стану восторгаться самим фактом убийства и взаимной жестокостью. Однако НиколайII $3 не был безвинной жертвой. Его панславизм вверг Россию в пучину первой мировой войны... Во времена Петра произошло роковое преступление, которое лишило монархическую Россию законности передачи власти. Потом пошли сплошные перевороты: Екатерина II, которая организовала путч против законного государя, до нее Елизавета – убийство Павла, 14 декабря – сплошные путчи. Как можно вообще существовать государству на сплошных путчах?

Из предисловия к роману «Место»:
«Именно мое человеческое и литературное отщепенство, от которого я, кстати, всячески безуспешно старался избавиться, доставившее мне немало трудностей в Союзе, которое после эмиграции, особенно в первые годы, не кончились, а в чем-то даже возросли,
– именно это отщепенство в силу обстоятельств и помимо моей волн помогло мне избавиться, защититься от дурного влияния, на мой взгляд, неплодотворного литературного процесса, единого для Союза и для литературной диаспоры. В литературе, как и в жизни, бывают периоды, когда плодотворен процесс – это время расцвета, но бывают периоды, когда плодотворно обособление – это время увядания. Дорогой ценой приходится тогда платить за попытку обособиться от процесса. Мне кажется, я заплатил такую цену».

 

– Сценарий о Тамерлане, как вы сказали, – заказная работа. Но я помню, что вы в 1970 году исполняли другой «спецзаказ» – сценарий о Ленине?

– Да, о II съезде партии... Он был по ряду причин запрещен.

– Это была чисто коммерческая работа или вас всерьез занимала личность Ленина?

– Отчасти коммерческая. Но эта фигура не может не занимать. Меня и сейчас она занимает. У меня и замысел есть, но все руки не доходят. О нем и о Плеханове. Я хотел бы написать – но не знаю, как это ляжет на мое время...

– А к солженицынскому Ленину вы как относитесь?

– Отрицательно. Это фальшивый образ. И зачем для суждения о Ленине читать Солженицына? Это же идеолог, Суслов наизнанку. Ведь можно читать, например, Валентинова. Вы читали Валентинова? Там есть замечательные эпизоды. Зачем же опираться на домыслы, когда можно читать показания очевидцев?

– От Ленина – к Троцкому. И о ваших источниках. В романе «Место», в частности, изложена версия убийства Троцкого. Я хорошо помню, как в конце 60-х именно от вас первого подробно услышала историю Меркадера. Вы читали Дейчера, смотрели фильм? Опирались на западные источники?

– Вы же видите, что моя версия не совсем совпадает с подлинной историей. Помните, у меня была знакомая чилийка? Так вот, в ее кругу я встретил женщину, которая была близка с Меркадером. И версия эта исходит от нее. Возможно, то, что я рассказываю в романе, – отчасти версия самого Меркадера. Мы видим, что часть вещей он скрывал и умышленно лгал, но так оно мной и изложено, хотя какая-то доля истины вышла наружу помимо его воли. Какие-то физиологические вещи – и они, возможно, существенно дополняют эту историю...

– Отношения с матерью?

–Да, к примеру, отношения с матерью. У него ведь был эдипов комплекс, и органы знали о нем и использовали это.
Я однажды разговаривал с самим Меркадером – не об этом, конечно, о пустяках. Я познакомился с ним в Испанском клубе, и у нас был недолгий разговор. Это был очень крепкий, уже седеющий человек, видно было, что он всем недоволен и огорчен. Он из тех людей, по которым, когда встречаешься, сразу видно: ой, как все плохо! Он так прямо не говорил, но видно было, что у него оппозиция ко всему, что кругом происходит.

– Фридрих, а вы – как, довольны тем, что у нас кругом происходит? Ведь вы приехали в страну, где нет даже томат-пасты, составлявшей главную часть меню Гоши Цвибышева?

– Не преувеличивайте. Голода нет. Есть социальное расслоение. Но оно и тогда было, просто сейчас оно ничем не приукрашено, оно всем видно. Тогда деньги принадлежали паразитам. Теперь будут принадлежать эксплуататорам. Надеюсь, что эксплуататорам, а не гангстерам.
Хотя, конечно, деньги должны принадлежать человеку, который что-то делает. Но ведь раньше они принадлежали бездельникам, которые вообще ничего не делали, – только высасывали соки! Разве это не шаг вперед?
Что такое партия, которая называется коммунистической? Это ведь уникальный организм. Это мафия в чистом виде, это хуже мафии. Мафия хоть защищает людей, которых она грабит, – ту же лавку, которая ей платит, грабит, но и защищает от других, а эта даже не пытается защищать...

– Фридрих, когда все написанное – и очень многое – лежало безнадежно, без всякой возможности опубликовать, – это не мешало вам писать? Я спрашиваю потому, что вы кажетесь одним из очень и очень немногих, кому это не мешает.

– Нет, конечно, мешало. Но я писал. Знаете, «шоу должно идти», что бы ни происходило. Но это не значит, что было легко. Тяжело было так жить. Я потерял годы, потерял многие ощущения, которые уже невозможно восстановить... Но то, что я хотел сделать, я сделал.

– Безо всякой надежды на то, что все это будет сегодня у нас прочитано?

– Нет, да и кто мог думать.

– Вы ведь не пускали свои вещи по рукам, почти никому не давали их читать?

– Не пускал по кругу? Нет. Это ничего бы мне не дало, только пошло бы мне и людям во вред. Я не хотел этого и теперь об этом не жалею.

– Вы не считаете, что опоздали?

– Что значит: не опоздал? Чем раньше, тем лучше. Но, может, то, что меня в первые годы перестройки не публиковали, – это хорошо. Прошла толпа...

Из предисловия к роману «Место»:
«Невыносимость нравственного положения Гоши Цвибышева и нарастающее оттого ожесточение должно было повести его по жизни и повело путями извилистыми, неправедными, бесовскими.
Бесы любого направления, с которыми человек вступает во взаимоотношения, всегда требуют от него гарантий, требуют действия, делающих эти отношения необратимыми.
«Обругай образа», – говорит человеку бес в очерке Глеба Успенского «Тише воды ниже травы». Бес знает, что воскреснуть от духовной смерти так же трудно, как и от смерти физиологической.
Но все-таки такие чудеса возможны не только на страницах библейских книг».

 

Впервые опубликовано в

журнале «Столица» номер 19, 1992

Комментарии

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 

Комментарии

Отправить новый комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.