«Прошлое – другая страна». Дэвид Лоуэнталь
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

«Это своего рода паломничество» / интервью с основателем проекта gulag.cz

12 ноября 2016

Не так давно на «УИ» появился дневник экспедиции к заброшенным лагерям Сибири, которую провела команда gulag.cz. Сегодня мы публикуем интервью с основателем проекта Штепаном Черноушеком о предыстории его затеи, бездне неисследованного материала, чешском «Мемориале» и культуре памяти в Восточной Европе.

 

Расскажите, с чего начался ваш интерес к России и теме ГУЛАГа?

Все началось очень постепенно. Я впервые попал в Россию по студенческому обмену в 1994 году. Тогда вообще никого Россия не интересовала в Чехии, все ездили на Запад, и это была единственная программа обмена с Россией. Я туда попал случайно, но потом стал возвращаться. У меня появилось много друзей, я стал учиться в университете на русской филологии и много путешествовал по России. Меня тянуло как-то в отдаленные уголки: в Сибирь, на Север. Часто это оказывались места, связанные с историей репрессий, и я постепенно стал читать специальную литературу. Очень сильно на меня повлияло творчество Варлама Шаламова.

Потом я захотел посмотреть Колыму своими глазами и отправился туда в одиночку – так никого и не смог уговорить поехать со мной. На поезде до Якутии, потом плыли по Лене, потом автостопом до Магадана – было очень интересно, такое паломничество своего рода.

Но как вы перешли от такого «паломничества» к систематической исследовательской работе?

Однажды я нашел в интернете на спутниковых снимках Google остатки железной дороги Салехард–Игарка.

Тогда же я узнал, что вдоль этой дороги каждые 5 или 10 километров есть какие-то бараки, и сразу сообразил, что это должны быть лагеря ГУЛАГа. Меня удивило, сколько их там, при том, что в интернете очень мало информации про это. И я решил, что должен туда отправиться сам.

В 2009 году я организовал первую экспедицию в сторону Игарки, по Енисею. Нам удалось добраться до мест, где в глубокой тайге, далеко от цивилизации мы обнаружили три лагеря. Как ни странно, они были хорошем состоянии – мы нашли там даже предметы быта заключенных, письма, стихи... Меня это глубоко поразило. Я вернулся домой, написал статью об этом, но уже тогда было ясно, что тема не изучена и хорошо было бы ей заняться всерьез.

В 2011-м мы ездили в сторону Салехарда, где изучили несколько заброшенных лагерей, затем предприняли уже третью по счёту экспедицию 2013-м. Тогда я уже думал о том, что у экспедиции должен быть какой-то «выхлоп», не просто фильм или статья – хорошо бы показать людям в Чехии и вообще в Европе эти места заключения. В Европе все знают, как выглядели нацистские концлагеря, потому что они очень хорошо музеефицированы. А в России такого музея, за исключением «Перми-36», нет. Да и он был скорее на основе тюрьмы 1980-х годов сделан, а из сталинских лагерей ни один не музеефицирован.

Понятно, что все они еще и расположены очень далеко, и тогда мы решили, что, раз уж сложно добраться туда людям из Европы, давайте как-то приблизим эти места. Тогда и родилась концепция виртуальной реконструкции этих лагерей.

Уже в ходе третьей экспедиции, которая была опять в сторону Игарки, восточного участка Мертвой дороги, мы изучили около 10 лагерей,  задокументировали находки и сделали панорамную съемку.

Как вы поступили с этими материалами?

Мы выложили всё это в интернет, нашим проектом заинтересовались в Чехии да и вообще в Европе про нас стали писать. Тогда мы запустили краудфандинг, чтобы создать еще более проработанный виртуальный музей. Надо сказать, я не ожидал, что у чешской общественности эта тема вызовет такой интерес, потому что мы собрали где-то в 10 раз больше, чем обычно собирают такого рода медийные проекты.

Благодаря этим средствам мы смогли сделать полную трёхмерную реконструкцию одного лагеря, построить интерактивную карту с разными слоями, где и спутниковые снимки, и старые советские военные карты. Кроме того мы добавили на наш сайт и истории чехословацких граждан, репрессированных в Советском союзе, чтобы через их персональный опыт дать этому всему какое-то человеческое измерение, так сказать.

И получился таким образом проект gulag.online.

Как соотносятся сайты gulag.online и gulag.cz? Почему их два и какую они функцию относительно друг друга выполняют?

Gulag.cz – это сайт нашей организации, где мы рассказываем о наших экспедициях и проектах. Там информация о прошедших и будущих экспедициях, материалы о разных встречах с общественностью и так далее. А gulag.online – это виртуальный музей ГУЛАГа. Там выложены результаты наших экспедиций и результаты работы историков, которые изучают тему репрессированных.

На карту gulag.online нанесено только одно место захоронения – Ухтинское кладбище. Почему такая локация только одна? Вы в ходе экспедиций не искали лагерные захоронения?

Не то что не искали, но ничего не нашли. Понимаете, это трудно себе представить, в какой местности находятся лагеря Мертвой дороги. Это просто глубокая тайга. Когда вы заходите на территорию заброшенного лагеря, там настолько заросшее все, что видно только от одного барака к другому. На то, чтобы составить просто общий план лагеря, уходит много часов работы, а поиск захоронений в тайге – это и вовсе отдельная задача. Конечно, должна быть специальная экспедиция, которая занималась бы одним лагерем где-то неделю минимум, настоящая археологическая экспедиция, в которую входило бы, скажем, 10 человек. Тогда есть шанс найти захоронение, если оно не очень глубоко в лесу. Но когда вас четверо, и у вас три недели на десять лагерей, которые ещё и расположены так далеко от цивилизации, что надо там хоть выжить как-то, то не хватает просто сил и энергии, чтобы описать всё.

У меня мечта организовать, может быть, с российскими коллегами, большую археологическую экспедицию, вернуться и еще раз хорошо, четко пройти все эти места. Там очень много осталось такого, что мы не заметили, это точно.

Из дневников ваших экспедиций следует, что вы вывозили какие-то артефакты из лагерей на Игарке. Вы планируете сделать из этого какой-то невиртуальный музей, в который можно прийти и посмотреть на то, что вы нашли?

Мы хотели бы в будущем сделать какой-нибудь музей или экспозицию, но, скорее, не из артефактов, а с использованием разных виртуальных технологий. Например, можно использовать технологии дополненной реальности, специальные очки или приложение для мобильных устройств. Мы хотели бы это развивать.

 У нас уже есть предметы, которые мы отсняли для создания трёхмерных моделей. И, кстати, некоторые находки мы передали в музей на Игарке, в «Мемориал» в Красноярске. Оставлять их в лагере в любом случае нельзя – растащат. 

Расскажите о вашей последней экспедиции, дневник которой вы сейчас выкладываете у себя на сайтее.

Она прошла этим летом в августе, двое моих коллег, археологи Радик Светлик и Лукаш Голата отправились в Читинскую область в поселки Новая Чара и Старая Чара, где в горах Кодар находятся остатки Борского исправительно-трудового лагеря. В начале 1950-х годов там добывали уран для первых советских атомных бомб. Его сравнительно быстро закрыли, потому что оказалось, что запасы урана там небольшие. Как и в случае лагерей Мёртвой Дороги, свернулись и опустели они очень быстро, и потому постройки сохранились довольно хорошо.

При этом лагерь в Мраморном ущелье достаточно известен, и пользуется популярностью как точка разных туристических маршрутов. Когда мы опубликовали первые статьи об этих местах, с нами связалось очень много чехов, которые там побывали до нас. Меня даже удивило, сколько чехов успело навестить Мраморное ущелье.

Лагерь действительно достаточно известен, его изучали и сотрудники «Мемориала» в начале 1990-х годов, есть чертежи, но наши ребята занялись панорамной съемкой, чтобы потом создать виртуальную модель этого лагеря.

Наша команда побывала не только в Мраморном ущелье, но и в лагерях на реке Сакукан. Мы туда отправились потому, что знали, что там есть остатки двух лагерей, и очень торопились их зафиксировать как можно раньше, пока они еще стоят.

В прошлой экспедиции вы нашли много интересного. Есть ли какие-то особенные находки из последней экспедиции?

В ходе этой экспедиции личных вещей заключённых вроде бумаг, писем или дневников мы не нашли, потому что, опять же, лагерь в Мраморном ущелье достаточно известен и посещается каждый год туристами. Там уже всё разобрано. Осталось, правда, много предметов, связанных с добычей урана: разные носилки или тачки, лопаты, и все это мои коллеги зафиксировали.

Насколько я понимаю, сейчас вы ищете средства на экспедицию в Казахстан?

Есть такой чешский фонд для поддержки научных экспедиций, Expedice Neuron. Там в прошлом году поддержали, например, поиск какого-то редкого крокодила. И мы решили подать туда заявку.

Пока не знаем, какой будет результат, за проекты голосует общественность, и жюри будет выбирать в начале января экспедиции, которые будут поддержаны. Посмотрим, если поддержат – наверное, состоится экспедиция в Казахстан, мы хотели бы там изучить остатки лагерей КарЛАГа, в основном. Я был в Казахстане в марте этого года неделю и быстро узнал, что кое-где есть остатки некоторых лагерных построек, и что это очень мало изучено.

Недавно в Чехии открылся свой «Мемориал» и вы, насколько нам известно, входите в числе его учредителей. Как соотносятся ваши проекты и, собственно, чешский «Мемориал», какие у вас планы работы?

Мы воспринимаем чешский «Мемориал» как своего рода платформу для взаимодействия людей, которые так или иначе уже занимаются изучением советских репрессий и темой чехословацких граждан, репрессированных в Советском союзе. Есть проект «Чехословакия в ГУЛАГе» Института по изучению тоталитарных режимов, который тоже сотрудничает с «Международным Мемориалом» в области обмена информацией и архивными материалами. Институт по изучению тоталитарных режимов и чешское телевидение сейчас готовят документальный фильм про чехословацких граждан, репрессированных в СССР, и опять же – без помощи «Мемориала» у нас бы не было столько информации.

Поэтому мы решили, что, раз сотрудничество уже настолько тесное и его настолько много, то легче просто организовать отделение «Мемориала» в Чехии. Это намного упрощает работу для наших исследователей.

Иными словами, чешский «Мемориал» – это такая связка между разными проектами и институтами, которые занимаются смежными темами. Он создан в том числе для облегчения обмена информацией с Россией и для того, чтобы помочь в свою очередь российским коллегам, познакомить их с результатами нашей работы.

Какие проекты «мемориального» направления, связанные с историей репрессий в Восточной Европе, вам кажутся наиболее интересными?

Я, конечно, знаю больше всего про Чехию. Очень интересный, например, проект «Память народа» – база данных записей очевидцев разных событий XX века: Второй мировой войны, коммунистических репрессий. Там собрано более 5000 воспоминаний, туда входят воспоминания и из других стран, но основная масса – это чешская память.

Эта мемориальная работа в Восточной Европе происходит сама по себе или есть какое-то широкое сотрудничество с российскими исследователями?

Нет, в основном сама по себе, и она направлена либо на наш чехословацкий коммунистический режим, либо на нацистский режим и в этой области большого сотрудничества с Россией нет.

При этом сейчас у «Мемориала» появилось много интересных проектов, например, «Топография террора» или виртуальный музей ГУЛАГа, который сейчас готовится, или «Последний адрес» – это вещи, которые могут вдохновить чешских ученых или людей, которые занимаются историей.

И это одна из целей чешского «Мемориала» – показать, что делают в России в этом направлении, чем можно вдохновляться.

Мне кажется, не хватает сотрудничества между восточноевропейскими странами и Россией. Все это время мы в своих проектах или сами всё делали, или сотрудничали с Западной Европой, а с Россией контактов было очень мало.

Вы в своём интервью радио «Прага» упоминали совместный чешско-словацко-венгерско-польский проект по сбору данных о репрессированных. Можете об этом рассказать подробнее?

Да, сейчас развивается этот проект, который объединяет Польшу, Чехию, Словакию и Венгрию. Наша организация gulag.cz получила небольшой грант для того, чтобы подключить в наш виртуальный музей ГУЛАГ-онлайн истории поляков, словаков и венгров, репрессированных в Советском союзе. Мы хотим показать, что советские репрессии коснулись не только советских граждан, что это наша общая история, и нужно какое-то единое пространство для демонстрации этого.

Думаю, что это очень важно – не смотреть только на свою историю, а смотреть и на ту же историю в других странах.

Как вам кажется, почему в России такой низкий уровень интереса к этой теме?

Это вопрос такой, скорее политический, социологический, может быть. Конечно, есть люди и организации, «Мемориал», например, которые изучают эти места, занимаются этой темой. Но если судить относительно масштаба проблемы и количества материала, интерес не так велик, как, скажем, в Европе к теме нацистских лагерей.

В начале 1990-х годов и в конце 1980-х был такой консенсус в обществе, что надо эту тему изучить, как-то с ней надо расправиться, но очень быстро произошли все эти экономические проблемы, и это как-то отошло на второй план.

Ну и не следует забывать, что все эти лагеря находятся в очень отдаленных районах, туда просто трудно добраться, это тоже играет свою роль.

Комментарии

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 

Комментарии

Отправить новый комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.