«Если мы хотим прочесть страницы истории, а не бежать от неё, нам надлежит признать, что у прошедших событий могли быть альтернативы». Сидни Хук
21 октября 2016

«Есть разница между постпамятью и мобилизацией патриотических чувств»

интервью с Марианной Хирш
Марианна Хирш

Американская исследовательница Маринна Хирш рассказывает о разных видах постпамяти, своеобразии акции «Бессмертный полк» и примеряет свою всемирно известную теорию к травме ГУЛАГа и Великой Отечественной.

 



В вашей статье «Generation of Postmemory» есть выражение «the stuff of postmemory» [наполнение постпамяти — УИ]. Что вы в него вкладываете?

Постпамять может быть «удаленной», передаваться через эмпатию, самоидентификацию и солидарность с людьми, которые пережили определенные исторические события. Я думаю, что возможна дистанцированная форма свидетельствования – межпоколенческая или даже межкультурная. При чём передача такого опыта может быть не только семейной или биологической, но и аффилиативной, вовлекающей. Если ваши родители прошли через ГУЛАГ и что-то рассказали вам о нём, вы впитываете этот устный нарратив, но за его пределами начинается аффилиативность.

Например, в романе Давида Гроссмана «См. статью „Любовь”» есть прекрасная сцена о маленьком мальчике, который растет в общине переживших Холокост. Члены общины условились ничего не говорить этому ребенку, потому что детям такие истории не рассказывают. Но он эти истории видит. Он видит, как они едят – заталкивают еду в рот, будто никогда не получат пищу снова, и это уже говорит ему о многом.

Иными словами, существует много способов передачи передачи и материализации смысла. Необязательно это устные истории, необязательно что-то, что можно встроить в нарратив. Передача опыта происходит в любом случае на многих уровнях: историческом, информационном и эмоциональном. Аффективное тоже воплощается и передается через посредников.

Меня вдохновляет работа Яна и Аллейды Ассман о памяти, которая может быть передана через три поколения, но после этого становится архивом, институциализируется.

Такая память больше не обладает этим качеством «воплощенности» в реальном человеке, но она может быть перевоплощена повторно через другие институты.

Некоторые музеи или мемориальные комплексы дают людям возможность пережить эти истории, возможность личной идентификации с чужой памятью. Например, если вы идете через музей Холокоста и видите фотографии, похожие на ваши семейные фото, то вы находите точку входа, которая оживляет механизм семейной передачи памяти.

Всегда ли речь идет травме, когда мы говорим о постпамяти?
 
Меня давно занимает этот вопрос – какой ещё опыт может быть достаточно мощными, чтобы сломать дистанцию между поколениями и между людьми?

Я не думаю, что это всегда травма. Но я думаю, что это должно быть событием общественной значимости, не просто приватные семейные истории, когда, скажем, твой дядя прыгнул со скалы. Такой опыт должен быть частью публичной истории, которая затрагивает группы людей и меняет их жизни. Например, опыты революций, массовых протестов, моментов гражданского сопротивления или общественной мобилизации. В том числе речь идёт об опыте современном, о том, что происходит в мире прямо сейчас.

История мая 1968 известная по всему миру. А про 1989 год в России – это вы мне должны сказать. Является ли этот опыт моментом, который передается как разновидность мощного общественного опыта?
 
Вы должны понимать, что у нас совершенно другое состояние публичной сферы, она во многом находится под государственным контролем, и у нас механизмы передачи другие. 1989 год работает для небольшой группы людей, в остальном речь скорее о ностальгии по СССР.

 
Это важная тема, думаю, вам стоит ее исследовать. Я недавно получила список вопросов от иранской студентки, которая учится в Великобритании и исследует память об Ирано-иракской войне, и все ее вопросы были абсолютно встроены в националистический патриотический дискурс.

Я пыталась ей сказать, что есть разница между постпамятью и своего рода мобилизацией патриотических чувств, производимой государством. Техники используются очень похожие: обращение к личному, чтобы создать для очередного поколения общее место вокруг определенных воспоминаний о прошлом, но всё-таки это принципиально разные вещи. Я считаю, это очень интересно, они мобилизуют постпамять, но необязательно мобилизация должна быть политически актуальна.

В России произошло нечто очень похожее, когда низовая коммеморативная инициатива двух журналистов из Сибири «Бессметрный полк» была перехвачена государством.

Вообще шествия с портретами – это широко известная стратегия мемориализации и форма сопротивления. Например, в Аргентине матери на площади Мая несли портреты людей, похищенных спецслужбами. А у вас эта стратегия мобилизована государством, правильно?
 
Профессор ван Альфен говорил о постпамяти о Второй Мировой как о акте воображения, что война, которая «вспоминается» в рамках такого марша, в каком-то смысле – воображаемая. Во время акции журналисты на улицах просили людей на улицах рассказать военные истории, которые они слышали от родственников, и, какими страшными бы ни были эти истории, журналисты автоматически интерпретировали их как «героические». Так война представляется сейчас…

То есть, вы говорите, что есть некая медийная подача, в которой содержится заранее готовая допустимая формула истории, а отклонения и противоречия отсекаются?

Да, и это та работа воображения, о которой говорит ван Альфен. Речь идет о событиях, которые вы не проживали, и это нечто, что вам нужно вообразить. Как можно отличить одно от другого?

Не могу сказать, что полностью с ним несогласна. Воображение является частью того, что я называю работой постпамяти, потому что, если вы не являетесь участником событий, вам приходится их вообразить, но это только часть процесса. Воображение в таких случаях помещено в своего рода социальные рамки, об этом социолог Морис Хальбвакс писал в 1920-х годах – память непременно социальна.

Заранее готовая форма подачи истории – это и есть социальные рамки, в том числе политические, в которые помещается память. Воображение, возможно, также сформировано тем, что допустимо помнить или конструировать как воспоминание.

Я, кстати, думаю, что работа, которую делает Мемориал, – это работа по расширению этих рамок, стремление указать на их существование.

Какие источники и какие данные мы можем использовать, чтобы пробудить постпамять, кроме изображений и текстов? Если мы пытаемся применить концепт постпамяти в отношении ГУЛАГа и памяти о ГУЛАГе, у нас не так много источников, у нас есть литература и не очень много фотографий…

Очень много работ написано об архиве как о месте, и как о концепте, и о том, что архив упускает. О том, как рассказать историю, когда архива нет.

Например, люди, работавшие в колониальных архивах, задаются вопросом – как рассказать историю колонизированных, если архив – это архив колонизатора? Приходится работать с пустотамми, но вы можете указать на них, вы все равно можете найти способы реконструирвоать историю даже там.

Одна из моих коллег Саидия Хартман, изучающая историю рабства, написала действительно прекрасную книгу о потомках рабов, которые много поколений спустя пытаются найти в Африке следы того, как люди были порабощены и вывезены в Новый мир. Она задавалась ровно этим вопросом – как рассказать историю того, чего нет в архивах? Где находится эта история – в пыли дорог? Ведь сохранилось так мало свидетельств.

Она находит некоторые судебные протоколы против рабовладельцев и пытается по ним восстановить картину. На побережье Ганы есть старые разрушенные форты, в которых содержались рабы, и она проходит через те места и пытается вообразить, что здесь было, как жили эти люди…

Вы должны попытаться проложить свою дорогу в прошлое через любые следы, какие найдете.

Я бы хотела вернуться к акции «Бессмертный полк», о котором я вам рассказывала. Пока люди шли по улицам, с ними говорили журналисты, в результате получались рассказы людей о том, что им рассказывали о войне родственники, они пересказывали чужие воспоминания. Память о памяти – это постпамять?

Да, безусловно. Они эти истории слышали сами, верно? Дедушки и бабушки рассказали родителям, родители рассказали им – в этом и состоит процесс. С другой стороны, то, как эти истории были рассказаны журналистам, должно очень сильно отличаться от того, как их рассказывают своим детям или друзьям.

Как бы вы описали эту проблему в проблематике аффилиативной постпамяти?

Если они рассказывают истории своих дедушек и бабушек и держат их фотографии, это, безусловно, семейная постпамять. Истории могут быть удалены от них по времени, но, конечно, с каждым следующим поколением это движение продолжается. Некоторые истории истощаются, но вопрос в том, почему им интересно, почему они несут эти фотографии, что их влечет и вплетает в эту историю. Дело в том, что они были приглашены на своего рода государственную акцию или в том, что они вовлечены лично? Это их личная потребность сегодня? Это престижно сегодня – быть «потомком героев»?

Это произошло с каждым в стране.

По-моему, ваша проблематика перекликается с вопросами той студентки по поводу Ирано-иракской войны. Она похожим образом развивает понятие постпамяти, пытается поместиться в своего рода новый национальный дискурс о патриотизме – «ужасы войны», герои, и тому подобное… Здесь я бы не говорила об аффилиативности, я бы называла эту постпамять официальной. То есть, у вас их три – семейная, аффилиативная и официальная, и иногда они могут противоречить друг другу. При этом семейная постпамять питает официальную – государство видит, сколько энергии содержится в механизме передачи памяти через семью, и пытается эксплуатировать её в своих целях.

Это по-своему потрясающе. Почему люди в этом участвуют? Потому ли, что они нуждаются в рамке, в которую можно поместить эти воспоминания? Или они верят в этот национальный дискурс и чувствуют, что хотят внести свой вклад? Думаю, они рассказывают гораздо более сложные истории, чем хочется журналистам, они рассказывают и о страданиях тоже.

21 октября 2016
«Есть разница между постпамятью и мобилизацией патриотических чувств»
интервью с Марианной Хирш

Похожие материалы