«Историк, изучающий прошлое, может приблизиться к объективности, только если он приближается к пониманию прошлого». Эдвард Карр
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

В поисках общего дела / интервью с редактором «Открытого списка»

30 августа 2016

Около полугода назад начал свою работу «Открытый список» – база данных жертв политического террора в СССР. В чем смысл существования «еще одного» проекта на эту тему, каковы перспективы инициативы снизу в такой работе, рассказывает один из редакторов «ОС», сотрудник общества «Мемориал» Сергей Бондаренко.

 

Существуют три параллельных проекта – база данных «Мемориала», «Бессмертный барак» и «Открытый список». Как тебе кажется, в чем их концептуальные различия, есть ли они и должны ли они быть?

По-моему, это три довольно разные сущности, каждая со своей историей и идеей. Тут есть несколько внешних факторов, о которых нужно упомянуть.

Во-первых, время. В 80-е годы, когда началась активная деятельность того, что в будущем стало «Мемориалом», еще были живы очень многие люди, прошедшие через лагеря по политическим обвинениям, в том числе сталинского времени. Естественной была мысль собирать истории у живых людей, создавать архив, музей, большой общий список жертв репрессий. В 90-е годы некоторое время доступна была работа в архивах. На протяжении нескольких десятилетий издаются «Книги памяти» по отдельным регионам, все они аккумулируются в общем мемориальском списке. Но за прошедшие четверть века многие из тех, кто начинал эту работу, умерли, всё меньше непосредственных свидетелей событий и даже их детей. Сама работа по сбору материалов стала более академической – в основном это компиляция из ставших доступными новых материалов. Многие вещи продолжают существовать скорее по инерции, и им, конечно, необходима перестройка.

Во-вторых, кардинально изменилась политическая ситуация. То, что когда-то в обществе считалось важным и первостепенным делом, теперь многим кажется чем-то маргинальным. В новых обстоятельствах появляются люди, вроде основателей «Бессмертного барака» – которые, из самых лучших побуждений, начинают кричать, что «ничего не сделано», «никто ничего не знает и не помнит», «чем занимался ваш „Мемориал“ последние 20 лет?» и так далее. Они смотрят вокруг себя и не видят следов проведенной работы. Конечно, в большой степени это проблема их кругозора, однако рациональный смысл в этой позиции тоже есть. Они измеряют свою эффективность количеством подписчиков в соцсетях и занимаются тем, что им кажется просвещением.

«Открытый список» – третий пример, ещё один способ работы с этой проблемой. Он гораздо ближе к мемориальской традиции, «стоя на плечах гигантов» мы пытаемся заглянуть чуть дальше, уточнить, дополнить и переработать то, что уже сделано. С технической стороны – улучшить и уточнить поиск по базе, насколько возможно, убрать ошибки и повторы. А с общественной – призвать тех, кто по какой-либо причине этого еще не сделал, поделиться своими историями, создать «место памяти», где у каждого будет возможность сохранить то, что для него важно.

Звучит так, будто «Открытый список» – это некоторая внешняя надстройка к «Мемориалу». Из твоих слов непонятно, есть ли у вас какая-то своя самостоятельная концепция, кроме «доделывания».

Доделывание и переосмысление – тоже вполне себе концепция, особенно в отсутствие какой-то большой государственной программы, например, по поиску и установке имён всех пострадавших. Главное, чтобы всё находилось в едином свободном пространстве для поиска, чтобы у тебя была дополнительная возможность что-то найти, и «Открытый список» – просто еще один способ добраться до этого результата.

Кроме того, всегда существует сложный баланс между «большими числами», миллионами имён, которые нужно установить, уточнить, выстроить в разумно устроенный список, опубликовать, и каждой конкретной историей, публикация которой важна, может быть, одной семье или даже одному человеку. Прямой путь между частным человеком и мемориальской базой данных длиннее, чем в «Открытом списке». Чтобы попасть в «Открытый список», человеку достаточно в три клика зарегистрироваться, заполнить анкету на человека, приложить документы, если они есть – и всё, в списке появляется запись. В «Мемориале» на выполнение той же задачи уходит больше сил и времени. Это в буквальном смысле вопрос рабочих рук.

А вы используете какие-то источники, кроме базы данных «Мемориала»?

База данных «Мемориала» состоит из других маленьких баз данных или оцифрованных Книг памяти, тематических списков. Многие из них всё ещё пополняются, продолжаются издания Книг памяти, сотрудники «Мемориалов» и других общественных организаций работают в региональных архивах и опрашивают немногих живых свидетелей событий. Всё это материалы в том числе и для «Открытого списка».

Поскольку страницы на сайте открыты – в них может собираться не только базовая информация, примерно дублирующая «анкету арестованного», но и фрагменты воспоминаний, фотографии, оцифрованные копии архивно-следственных дел. Таким образом круг источников, конечно, существенно расширяется.

Это большое и свободное поле даёт возможность любому человеку прийти и загрузить какие-то данные, которые есть у него. Иногда это член семьи, иногда просто обладатель какого-то библиографического словаря о репрессиях среди академиков, зубных техников или железнодорожников – кого угодно – и может поделиться ей с нами.

По поводу критериев. На сайте сказано, что период охватывает всю историю СССР, но при этом в массовом сознании репрессии прежде всего ассоциируются со cталинским временем. Какие есть идеи по поводу репрессий более поздних, хрущевских, брежневских?

Есть закон 1991-го года, он затем редактировался, «О реабилитации жертв политических репрессий», где говорится о событиях, начиная с октября 1917-го. Естественно, чтобы это понимать и никакого закона не нужно, но тут даже с формальной точки зрения можно апеллировать к формулировкам официального документа.

Но правда в том, что репрессиям после Сталина обычно уделяют значительно меньше внимания. Вот хорошо бы поскорее опять переиздали Марченко, например. Насколько я понимаю, по-прежнему главными источниками обработки информации здесь является НИПЦ «Мемориал», а конкретно его программа «История инакомыслия в СССР», а также работа Сахаровского центра. И понятно, почему: потому что это люди, изучающие историю протеста и сопротивления, соответственно, они оперируют источниками, той же «Хроникой текущих событий», которая в большой степени состоит из новостей вроде «арестовали такого-то и такого-то в таком-то городе». И они выуживают эти данные оттуда и таким образом составляются биографические справки на людей, арестованных в более позднее время.

Опять-таки, надо иметь ввиду, что при не самом благополучном архивном доступе к делам 30-50-х годов, с более поздними делами всё ещё сложнее.

«Открытый список» – это в большей степени про жертв, или палачам тоже какая-то роль отведена? Нет ли, например, планов связывать фигуры репрессированных с фигурами следователей, если они известны?

Теоретически это возможно, тут, опять-таки, всё упирается в источники. «Открытый список» – это прежде всего инструмент. Технически можно сделать очень многое – связать фамилии следователей с конкретными делами, например. Всё зависит от того, насколько интересные источники можно получить. У множества людей на руках должны быть выписки или копии из архивно-следственных дел. Имена следователей там есть.

Первая большая внешняя база данных, которая была загружена в «Открытый список», после lists.memo.ru, это база данных, которую собирает Красноярское общество «Мемориал». Там встречаются и систематизированные «коллективные дела», зачастую попадаются и фамилии следователей. Мы пока работаем над тем, чтобы отображать на каждой странице как можно более подробную информацию.

Посмотрим, насколько удачным будет опыт работы с новым диском со списками личного состава органов НКВД, который подготовил Андрей Николаевич Жуков совместно с «Мемориалом». Наверняка между такими вещами тоже можно проложить какой-то мост, если понять, как именно это делать.

«Открытый список» – детище фонда «Протяни руку». Кажется, «ОС» даже не вполне укладывается в основное направление работы фонда: помощь детям, родившимся в тюрьме. Как тебе кажется, почему современная правозащита всё время возвращается к теме советских репрессий?

Видимо, это происходит потому, что одного только мемориальского списка или сайта «Возвращённые имена», о котором знают ещё меньше людей, всё же недостаточно. У многих есть впечатление, что работа либо вообще не ведётся, либо она где-то на обочине, что это какая-то брошенная вещь. По факту это не так, но плохо, что такое ощущение есть.

Связь между советской репрессивной системой и современной пенитенциарной, по-моему, очевидна. Огромное количество практических вещей осталось неизменным, вплоть до колоний на месте старых лагерей – всё осталось.

Когда я про это думаю, мне часто приходит в голову французский опыт, 1971-й год, круг интеллектуалов вокруг Фуко, специально занимавшихся тюремной системой во Франции (и, в том числе, историей этой системы, так Фуко написал книжку «Надзирать и наказывать»). Никакая гуманизация общества невозможна без понимания того, что происходит в местах заключения, без понимания того, кого мы считаем преступниками и как работает вся система в исторической перспективе

Ну а советский пример, в крайних своих проявлениях, это, конечно образ абсолютного беззакония, «в лагере нет виноватых», – как писал Варлам Шаламов – если нет суда, если наказание может варьироваться в зависимости от того, у кого больше физических сил или какого человек происхождения – никакой вопрос о «виновности» или «наказании» даже не может быть поставлен.

Какие у вас есть планы насчет международного сотрудничества? После распада Союза архивы оказались разделены границами; между тем, они открываются, в Казахстане открыли архив КГБ, в Украине довольно много сенсаций сейчас приходит из архивов СБУ; есть какие-то планы?

Да, архивы открываются, это значит, что нам пишут и из Украины, присылают фрагменты архивно-следственных дел и целые дела. Там у пославших запрос в архив есть возможность получить всё дело в оцифрованном виде, то есть система работает хорошо. Недавно мы получили грузинскую базу данных на 3 с половиной тысячи человек от наших коллег из SovLab и фонда Генриха Бёлля, опубликовали их по-русски и готовим отдельную версию на грузинском языке.

Другой вопрос – можно ли наладить какую-то работу, скажем, с Институтом национальной памяти Украины и сказать: давайте вы будете присылать нам оцифрованные дела, и мы постепенно будем пополнять таким образом «Открытый список»? Каждая страна «сидит», в определенном смысле, на своих репрессированных, у каждой страны есть своя личная – и культурная, и политическая – история восприятия репрессий. И она редко бывает благосклонной в отношении бывшей метрополии. Россия – правопреемник Советского Союза, а значит и Голодомор, и Большой террор часть нашей общей ответственности. Поэтому в Украине есть свой институт, своя серия книг «Реабилитированы историей» и неудивительно, что она хочет заниматься этим по своим собственным правилам.

Наша надежда в данном случае на то, что «Открытый список» – это, по сути, своего рода википедия. Она принадлежит всем и не претендует на свой собственный копирайт или славу первого публикатора каких-то данных. Это просто некоторое свободное пространство, специально организованное для того, чтобы каждой истории нашлось своё место.

В интервью «Медузе» сооснователь фонда Светлана Бахмина говорила о том, что сомневается в осмысленности сотрудничества с государством в работе «Открытого списка». Вы как-то пытались связаться с чиновниками с официальными структурами, которые этими вещами занимаются?

Мне кажется, это вопрос сугубо практический. Я в этом смысле согласен с Бахминой: мы не институт, не научный центр, не какая-то большая научная институция, мы просто общественная организация, и поэтому нам, скорее, логично и правильно обращаться напрямую к людям, к обществу, чем к каким-то государственным структурам.

Что не отменяет другого – архивно-следственные дела лежат в архивах, и доступ к ним затруднён. Мы хотели бы как-то изменить этот статус-кво и призвать всех, прежде всего, написать запросы на дела своих родственников, пойти и посмотреть на них, скопировать, опубликовать. Я бы сказал, что чтение одного, даже небольшого архивно-следственного дела – это важный, пусть и тяжёлый жизненный опыт. После него уже невозможно смотреть на всю систему так, как смотрел раньше, даже если и изначально ты был настроен к ней критически. Так что, пожалуйста, пишите запросы и ходите смотреть дела. Если нет родственников, можно выбрать себе героя по любым другим критериям. У «Последнего адреса» такая практика работает совсем неплохо.

И вот в этом смысле нам бы, конечно, хотелось сотрудничества с официальными организациями – с ГАРФом, с архивом ФСБ. Будем писать запросы и смотреть, что получится. Помнишь, как Владимир Буковский описывает свой тюремный опыт написания жалоб, к которому он привлек десятки сторонников? Такую кафкианскую систему надо испытывать в том числе и кафкианскими методами – бумагооборотом, который, в конечном итоге, должен побудить её упростить всю процедуру в целом.

Вы как-то собираетесь развиваться в этом направлении, именно в увлечении рядового человека, не исследователя, в процесс?

Да, иначе ничего не получится. Не бывает википедии без пользователей. Ты помнишь фильм Кубрика «Доктор Стрейнджлав, или как я перестал бояться и полюбил бомбу»?

Конечно.

Тогда ты помнишь историю о «машине Судного дня». Единственная причина иметь у себя «машину Судного дня» – это объявить всему миру, что она у тебя есть.

Естественно, наша задача в этом смысле – говорить о теме репрессий как о живой проблеме. Она никуда не исчезла, по-прежнему есть задача создания наиболее полного и хорошо устроенного списка, и это вполне может быть делом не только специалистов, но и общим делом для всех. Если есть что-то в семейной истории, в семейной памяти такое, что требует выхода, должна существовать такая возможность. Наша задача, конечно, – дотянуться до наибольшего количества людей. Как это сделать? Я не знаю. Естественно, интернет – самая понятная продуктивная возможность.

Здесь я опять вернусь к своему первому вопросу. Потому что, в каком-то смысле, довольно очевидно, чем, например, отличается «Бессмертный барак» от «Мемориала» и от его базы данных – это тот же список, но и некий массив памяти, которому прививаются эмоции, это возвращение сопереживания. И вклад «Бессмертного барака» в этом смысле довольно очевиден: гуманизация этого бесконечного списка. А в чем тогда отличие «Открытого списка»?

Я не согласен с тем, что ты говоришь про «Бессмертный барак». Почему? Потому что в действительности не может быть ни базы данных «Мемориала», ни «Открытого списка», ни «Бессмертного барака», без контекста вокруг темы репрессий, без какой-то попытки её объяснения.

Это не список кораблей у Гомера и не список покупок, это список людей, пострадавших совершенно определенным образом, по совершенно определенной причине. И без объяснения того, почему так получилось, всё равно список существовать не может. «Мемориалу» в этом смысле легко, потому что весь «Мемориал» – это попытка такого объяснения, поэтому существуют архив, библиотека, музей, ведётся общественная деятельность.

Для «Бессмертного барака», как я его понимаю, люди в списках – это прежде всего оружие для того, чтобы доносить свою позицию, честно говоря, не слишком сложную, но сильно эмоционально нагруженную.

«Открытый список» же должен иллюстрировать множество вещей, самых обыденных и понятных, связанных с репрессиями, о которых часто рассуждают обобщённо, или вообще не знают. Из сухой анкетной информации, просто из списка людей, которые можно упорядочивать по нескольких полям, видно и понятно множество вещей – сколько здесь крестьян, сколько людей с низшим образованием, очевидно, не имевших к политике никакого отношения и так далее.

Наконец, «Открытый список» должен быть напоминанием для всех, что эта работа – общее дело. По крайней мере, таким мы его хотели бы видеть.

Может ли общество выработать свою собственную логику, своё собственное понимание того, как относиться к теме репрессий?

Очень часто люди просто ставят себя на позицию государства, тем самым находя самые разные объяснения для того, зачем это было нужно и почему так было правильно. Но мы-то, живые люди, можем же как-то решить сами для себя, найти место объяснению этой истории в своей собственной жизни? Есть ли у нас самих какая-то стратегия сопротивления в подобных обстоятельствах?

У «Открытого списка» есть свои ответы на эти вопросы?

Меня, честно говоря, устраивает наличие самого вопроса. Я понимаю так – то, как ты относишься к тому, что тогда произошло, формирует твоё собственное представление о том, что ты делаешь сейчас.
 

Комментарии

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 
Ровно четыре года назад ушёл из жизни режиссер Алексей Юрьевич Герман. Почти все его фильмы глубоко историчны и посвящены осмыслению ключевых моментов российской истории, в том числе и его первая картина – «Седьмой спутник».

Комментарии

Отправить новый комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.