«Историк, сознательно умалчивающий о событиях, совершает не меньший обман, чем тот, кто сочиняет никогда не происходившее». Аммиан Марцеллин
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

Молчащее наследие / интервью с редактором проекта «По ту сторону войны»

29 марта 2016

О том, как проект «Та сторона» даёт голос целому поколению пострадавших во время Второй Мировой, почему мы так мало знаем о них и что такое устная история, рассказывает создатель и руководитель проекта Никита Ломакин.

– Кто такие «осты»?

– Осты или остарбайтеры. Так называли людей, которые во время Второй Мировой выезжали с оккупированных территорий Советского Союза в Германию на работу. Это короткое определение. Если вдаваться в подробности, то осты – это законодательно определённый термин времён фашистской Германии, который обозначает особый тип «рабочей силы» с её правами и обязанностями. В немецком законе, который был издан в феврале 1942-го года, слова «остарбайтеры» ещё нет, есть термин «рабочая сила с бывших советских территорий». К этой «рабочей силе» относились иностранные рабочие родом из регионов, которые входили в состав СССР до 1939 года. Главными их особенностями была строгая изоляция от немецких граждан и заниженные расценки оплаты труда. Если остарбайтер работает на предприятии, то должны быть отдельные специальные бараки, окружённые колючей проволокой и остарбайтер не имеет права покидать территорию рабочего лагеря в нерабочее время. Предприятие должно было оплачивать медицинскую страховку своих работников, но в случае с остами она целиком вычиталась из и без того малой зарплаты. Наконец, осты находились в постоянной зоне риска – им легче, чем всем другим рабочим, было оказаться в штрафном лагере, а оттуда и попасть в концлагеря. Наконец, ущемлённое положение в Германии объяснялось их национальным происхождением. По официальной классификации они были «унтерменшами», недолюдьми.

– Возникает такое ощущение, будто ты избегаешь слова «рабы». Например, ты говоришь что они «выезжали», а не «вывозились».

– Там есть небольшой процент людей, которые выезжали добровольно. Это можно понять, потому что, во-первых, хорошо работала немецкая пропаганда, и люди действительно были уверены, что они едут за лучшим будущим. Во-вторых, оккупационные власти обещали преференции родственникам. Ну и представь себе ситуацию 1941-1942 года. Никто не понимал, выстоит или не выстоит Советский Союз. Кто-то решал, что имеет смысл начинать строить свою жизнь в Германии. Не стоит списывать со счетов и ненависть к большевикам, которая особенно на Украине была очень сильна. Эту ненависть немецкая пропаганда использовала очень хорошо. В первые месяцы оккупации это приводило к тому, что появлялись убеждённые сторонники нового порядка. Потом-то выяснилось, что, конечно, оно всё не так просто и немцы ничем не лучше, а во многих отношениях хуже, чем советская власть, но в первые месяцы среди остов было относительно много добровольцев. Мы до сих не можем сказать, сколько именно, но они были. С весны же 1942 года немцы начинают вывозить людей насильно и по плану.
Что касается слова «рабы», мне кажется, оно очень окрашивает тему, лишает её историчности и добавляет дидактичности. А я не люблю, когда история становится дидактикой.

– О каких числах идёт речь? Сколько людей вывозили?

– Около пяти-шести миллионов. Это целое поколение людей, родившихся начиная с 1921 года, то есть бывшие на момент начала войны совершеннолетними. Это люди, которые только что закончили школу, часто неграмотные, люди ещё не сформировавшиеся. И они уезжают на несколько лет в Германию, чаще всего не зная языка. Иногда на месте они чему-то обучаются, но как правило их используют как чернорабочих. Тот период жизни, который мы привыкли рассматривать как период формирования, когда появляются наши основные профессиональные навыки и основные жизненные ориентиры, для остов прошёл в совершенно экстремальной обстановке.

– Но это справедливо для всего военного поколения.

– Да, но проблема в том, что, когда они вернулись, им не удавалось встроиться обратно в общество. Когда ты возвращаешься ветераном, то ты герой, даже если покалечен, у тебя есть возможности для жизни и престиж. Если ты возвращаешься из Германии, в качестве бывшего остарбайтера (или военнопленного, разница небольшая) ты не то что не герой, ты предатель своей Родины. Если бы это была только государственная политика – это было бы полбеды, но совершенно откровенно не принимали бывших остовцев и обычные граждане, особенно их односельчане. Выражение «немецкая подстилка» по отношению к девушкам, вернувшимся из Германии, встречается не в одном интервью. Нужно понимать, что это люди, которых выдернули из нормального детства или начинающейся юности, провели через какие-то порой адские условия, а порой через какую-то просто совершенно другую не свою жизнь, а потом они возвращаются на Родину и оказываются там чужими. Это люди, которые с 16-17 лет и на всю жизнь – чужие.
Здесь, кстати, довольно интересно, что для немецкой культуры памяти и работы с темой остарбайтеров принципиальный момент в том, что они использовали людей для своей промышленности, держа их на нищенских зарплатах и фактически на положении пленников. Но если говорить о настоящей трагедии, то она происходит уже в России после возвращения и это проблема репатриантов в целом.

– Почему мы так мало он них знаем?

– Во-первых, они сами скрывали этот факт своей биографии. Во-вторых, документы сохранялись единичные, потому что большая их часть оставалась в фильтрационных лагерях по возвращении в СССР. В-третьих, возможность публичного обсуждения этой темы, которое могло бы сделать её фактом культуры и легализовать тем самым эту группу жертв войны, была под вопросом. В Украине порядки были более «либеральными», чем в российских регионах или в Белоруссии. Однако в целом эта социальная группа явно не встраивалась в существующие порядки. В итоге мы в России практически не имеет никаких документальных источников. Много нормативных документов есть в Германии, но эти документы не отражают, как осты жили. Этим хороша именно устная история – мы узнаём те подробности жизни, которые не могли быть отражены в документах.

– Поразительно, что речь идёт о целом поколении, миллионах пострадавших, это масштабы, сопоставимые со сталинскими репрессиями и Холокостом. При этом советские сидельцы оставили за собой немало мемуаров и художественной литературы, про Холокост и говорить не приходится, а опыт остарбайтеров прошёл для мировой и российской культуры почти бесследно. С чем это связано?

– Подавляющее большинство остов происходило из деревни и в этой деревне они были первым поколением, получившим какое-то школьное образование. Культуры воспоминания, по крайней мере такой, в которой пишут мемуары, у них нет. Всё-таки ГУЛАГ прошла в том числе и интеллигенция, которая привыкла записывать события своей жизни. Осты в подавляющем большинстве такого литературного мышления просто не имели и это, на мой взгляд, главная причина. У нас сохранились единицы дневников, редкие записанные воспоминания. Как ни странно, нередкими оказываются чисто «фольклорные» памятники: песенники, письма-молитвы (аналоги современных писем счастья).
Вторая причина кроется в том, что память о ГУЛАГе стала формироваться во время Оттепели, когда об этом стало можно говорить. Остовское странное молчащее наследие войны выпало из поля зрения и в этот период. Первая «громкое» (по союзным меркам) художественное высказывание об остах – повесть «Нагрудный знак OST», вышла лишь в 1976 году. Она фактически определила основные правила разговора на тему остов: обязательно травматический опыт, опыт человека потерянного и опыт человека, занятого на производстве. Повесть рассказывает про мальчика, который работает на заводе в Германии, и о нечеловеческих условиях его взросления. Из этой «литературной» памяти вовсе выпадали осты, работавшие во вполне себе сносных условиях в сельском хозяйстве, проблема возвращения и ресоциализации. Иными словами, опыт остов преподносится как такой отдельный болезненный эпизод, который мы прожили и забыли. «И слова богу». Историческая и общественно-политическая реальность гораздо сложнее.

Одно из интервью на сайте проекта

– Поэтому ты решил построить «Ту сторону» на устных свидетельствах?

– Да, для остов жанр устного рассказа – это более или менее привычный способ рефлексии и описания произошедшего. Вообще «Та сторона» в каком-то смысле началась с того, что в конце восьмидесятых стали собирать интервью с остами. Этим начала заниматься Ирина Щербакова, потом к ней присоединились и другие сотрудники архива «Мемориала», в частности, Алёна Козлова и Ирина Островская. В итоге в нашем архиве оказалось около трёхсот интервью длительностью от сорока минут до семи часов. Это главный источник, который мы хотели бы опубликовать. Но «Та сторона» – это не только об устной истории. В начале девяностых произошёл один казус. В прессе в результате недоразумения прошла информация о том, что Мемориал намерен содействовать выплате остам компенсации. Маленькая заметка в газете «Неделя» привела к тому, что в «Мемориал» в течение нескольких месяцев пришло около 400 тысяч писем от бывших остарбайтеров. Они вспоминали всё, что могли вспомнить, присылали свои документы, чтобы доказать своё право на компенсацию. То есть в каком-то смысле остарбайтеры проделали огромную часть работы по сбору данных за нас, предоставили нам потрясающий коллективный источник. За осень мы с группой волонтёров оцифровали большую часть так называемого «спецфонда», то есть тех писем, которые содержали какие-то вложения с оригиналами документов.

– А как же компенсации?

– Остарбайтеры их получили, просто позже, и Мемориал участвовал в этом уже скорее в качестве наблюдателя. Сначала была первая волна государственных выплат в середине девяностых, потом была вторая – в конце. Их выдавал уже фонд «Память, ответственность, будущее», учреждённый на паритетных началах немецким правительством и немецкими промышленными компаниями, которые использовали труд остов на своих фабриках. Письма, которые мы получили, помогли связать тех, кто выдавал компенсации с их адресатами, а также позволили нам создать самую большую базу данных по остарбайтерам в стране.

– А что уже загружено?

– Сейчас на «Той стороне» опубликовано тридцать интервью, в «системе» ждут своей очереди ещё около сорока, мы продолжаем работу. Надо понимать, что работа над интервью достаточно кропотливая. С одной стороны, все наши интервью снабжены единым тематическим, именным и географическим указателем. Разработка, систематизация указателей и разметка интервью занимает огромное количество времени. С другой стороны, нужно понимать, что устная история – это жанр с ограничениями. Часто человек едва-едва припоминает, где он был, что он делал, как назывался тот или иной населённый пункт, и даже если вспоминает, то порой ошибается. Иногда мы встречаемся с намеренными искажениями. Мы все эти ошибки должны учесть и отразить в комментарии, по сути восстановить картину и как бы отреставрировать устную историю до состояния истории, нам уже привычной. Не набора разных сюжетов и судеб, а создать своего рода базу данных памяти поколения.

– Как вообще сосуществуют субъективная и не всегда чёткая устная история и так называемая «история документа»?

– История документа не описывает, например, жизнь остарбайтеров в лагерях. В этом смысле устные воспоминания, конечно, восполняют лакуну. Например, какими были межнациональные взаимоотношения? Как была устроена медицина? Как назывались те или иные части лагерей? Как происходило возвращение и как людей принимали на родине. Все эти вещи невозможно было бы установить без устных воспоминаний, они – отличный исторический источник, и в классическом смысле слова тоже. Наконец, важной призмой является то, как эти все реалии «припоминаются» рассказчиком.

– Можно ли назвать «Ту сторону» мемориальным сайтом?

– Я не очень люблю мемориальные сайты (не путать с мемориальскими), потому что задача «вспомнить», «не забыть» уводит нас не только от исторического анализа. Качество обработки информации становится не первостепенной задачей, не важна строгая фактическая сторона, иная степень доверия источнику и так далее. На мой взгляд это подрывает авторитет многих мемориальных сайтов.

– Какое место отводится на «Той стороне» теме репатриации и вообще тому, что ждало остов дома?

– Если посмотреть на тематический указатель сайта, то видно, что почти все интервью так или иначе касаются репатриации, потому что лучше всего запоминается людям несправедливость, и она сквозит во множестве воспоминаний. Очень редки исключения, когда человек утверждает, что был доволен тем, как его встретила родина и что всё было хорошо. Часто даже не приходилось спрашивать, интервьюируемые обращались к этой теме сами. Хотя, как всегда с устной историей, мы должны делать оговорку – в 1990-х уже сложился образ «жертвы режима», многие респонденты вольно или невольно стараются ему соответствовать. Естественно, это зафиксировано на «Той стороне». Мы не можем и не хотим игнорировать эту тему, потому что она является частью опыта остарбайтеров и мы заинтересованы в том, чтобы этот опыт был встроен в общую память.

– Каково отношение к теме остарбайтеров в Германии, насколько она у них исследована?

– Безусловно, в Германии эта тема лучше проработана, чем в России. Там есть хорошая академическая традиция изучения системы принудительного труда. Существуют специальные центры, где ведётся изучение темы, существуют классические монографии, основанные на большом количестве архивных документов. Кроме того, именно немцы в какой-то момент организовали по всей Европе сбор интервью с людьми, которых увозили на работы в Германию (в этой программе участвовал и «Мемориал»). На сайте «Архива принудительного труда» (zwangsarbeit-archiv.de), на котором опубликованы результаты этой работы. Нужно понимать, что память о принудительнои труде в Германии стала «официальной», национальной. В России же память об этом (как и – в какой-то степени – память о репрессиях, память о депортациях в кавказских республиках) остаётся памятью семейной, она не перешла на уровень официальной памяти. 

– А чем «Та сторона» отличается от немецких образцов?

– Есть технические, содержательные и идеологические аспекты. Часто их трудно разделить. Во-первых, наша коллекция больше и обращена именно к проблемам советского и постсоветского прошлого. Отсюда внимание к тому, что происходило с остами после возвращения. Я бы сказал, что для нас это память репатриантов, а для них главный акцент всегда находился на факте принудительного труда. И она не ограничивается устными источниками. Во-вторых, мы сделали тематический указатель – это позволяет объединить все интервью не по формальным признакам, а по их содержанию. Представьте, что вы можете собрать сведения о внешкольных занятиях довоенного периода из трёхсот интервью. Ну и, наконец, мы, насколько я знаю, создали первую систему публикации источников с чрезвычайно широкими возможностями комментирования текстов с открытым для всех кодом. На этой же платформе мы предполагаем в будущем публикацию ряда других фондов Мемориала.

– Но всё же проект в какой-то степени задействует западное знание?

– Конечно. Во-первых, немцы создали все справочники, которыми мы сейчас пользуемся, чтобы как-то верифицировать информацию, которую мы получаем из интервью наших остов. Немцы собрали все те документы, по которым мы судим о том, как менялось легальное положение остарбайтеров со временем. И что немаловажно, часть наших интервью была взята в рамках немецких программ. Немецкое финансирование позволило нам тогда поехать на Украину, в южную Россию, собрать там десятки интервью, порой, в совершенно глухих местах, и вообще собрать свидетельства в тех местах, докуда мы вряд ли бы добрались сами, потому что, напоминаю, осты – это преимущественно люди деревенские, из деревни забранные немцами и в деревню же вернувшиеся. Наконец, сам сайт был создан при участии фонда «Память, ответственность, будущее».

– Как взаимодействовать с проектом человеку со стороны, не историку? Скажем, у кого-то бабушка или дедушка рассказывали, как их увозили в Германию, а больше он ничего и не знает, но хочет узнать. Что ему ожидать от сайта? Как часто он обновляется?

– Наш сценарий пользования сайтом, который мы придумали ещё на стадии планирования, подразумевает, что человек, незнакомый с темой, сначала изучает блог проекта, который называется у нас «Журналом». Мы стараемся довольно регулярно там что-то публиковать и примерно раз в неделю там появляются новые фотографии из жизни остов в лагерях, новые материалы архивов и т. д. И это можно читать как своего рода журнал, или просто смотреть картинки у нас в галереях.
Если же человека заинтересовала какая-то конкретная тема, то он сможет с ней ознакомиться через наш тематический указатель. И, конечно, можно смотреть сами интервью отдельно, потому что вряд ли что может сравниться с наполненном эмоциями рассказом, за динамикой которого ужасно интересно следить. Некоторые вещи человек вспоминает сам, а некоторые только после наводящих вопросов. Иногда осты пытаются отвечать какими-то шаблонными фразами, но после двух-трёх вопросов эти шаблоны рассыпаются в прах, и за ними проступает какой-то совершенно другой мир, совершенно иная история, о которой мы ничего не знаем.

– То есть приходится бороться не только тем, что тема долго замалчивалась, но и с тем, что на неё было всё-таки сказано?
­
– Да, конечно. Есть некоторая традиция разговора об оккупации, например, – всё плохо, немцы морят голодом, комендантский час, школы закрыты, все ждут Красную армию. Существует традиция рассказа о пребывании в Германии – серые стерильные лагеря, унылый пейзаж, звери-смотрители. Это не значит, что это неправда, но эти топосы повторяются одними и теми же словами в огромном количестве интервью. Всё, конечно, зависит от человека. Есть люди, которые впервые рассказали о чём-то интервьюеру, в этом смысле нам так важны ранние интервью конца 1980-х. А есть люди, которые часто рассказывали о своём опыте, и у них уже сложились какие-то свои приёмы и сюжеты. И это отдельный интерес – наблюдать за развитием повествования.

– В какой момент, как ты думаешь, можно считать цель проекта достигнутой?

– На чисто техническом уровне хотелось бы опубликовать все собранные интервью в рабочем виде, с тематическими указателем, с именами. Конечно, мы ждём какого-то общественного отклика. Не могу не сказать про тех волонтёров, которые сейчас работают над интервью и помогали разбирать архив – увлечённость общей идеей – великое дело. Но хотелось бы добиться, чтобы остарбайтеры и репатрианты стали действительно темой, а не каким-то маргинальным дискурсом. Чтобы люди при упоминании слова остарбайтеры не переспрашивали: «Что? Гастарбайтеры?».

 

Комментарии

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 
 
Фото дня
Фото дня
Арест Вавилова