«… история начинается в той точке, где заканчивается традиция, где угасает или распадается социальная память». Морис Хальбвакс
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

«Стыд, подозрение и ностальгия» / интервью с Эрнстом ван Альфеном

6 ноября 2015

23 октября в Мемориале прошла лекция профессора Лейденского университета Эрнста ван Альфена. По горячим следам доклада Уроки Истории расспросили историка о том, как концепция постпамяти работает на материале культурной памяти о ГУЛАГе, и почему в ней всё ещё нет места для горя. 

 

Беседовала Александра Лозинская.

 

– В своём докладе вы попытались применить концепцию постпамяти, которая появилась в рамках изучения Холокоста, к исследованиям ГУЛАГа. Насколько сложной оказалась эта задача?

– Концепция «постпамяти» работает применительно к изучению ГУЛАГа, но совсем по-другому, нежели в случае Холокоста. Речь идёт о главных апокалиптических событиях ХХ века, первое совершено нацистами, другое – Сталиным и сталинистами, и для многих людей это в некотором роде делает их сопоставимыми. Но при ближайшем рассмотрении я был поражен различиями между Холокостом и ГУЛАГом.

Холокост вообще часто становится объектом сравнения, что раздражает многих исследователей, поскольку для многих Холокост уникален, ни с чем не сопоставим. Мне эта позиция кажется странной. Возможно, Холокост уникален как индустрия убийства людей, но одновременно с этим Холокост – это историческое событие, и отказываясь от сравнения, мы помещаем его вне истории, что, я думаю, чрезвычайно опасно.

В США часто сопоставляют американскую историю рабства и Холокост, и я думаю, что это сравнение небеспочвенно, так как это истории расового насилия. ГУЛАГ не имеет никакого отношения к истории насилия на расовой почве. Кроме того, мы видим, что эмоции, вызываемые Холокостом в последующих поколениях и эмоции относительно ГУЛАГа абсолютно разные.

–В чём главное различие?

 -Холокост можно назвать «простым» типом истории, в том смысле, что всегда было ясно, кто преступник, а кто жертва– здесь нет никаких разночтений и двойственности. Пережившие Холокост всегда были приняты в обществе с сочувствием и состраданием. Их дети и внуки всегда с сочувствием относились к тем испытаниям, которые пережили их родственники, и эта эмпатия приводила к полной идентификации с их родителями или дедушками и бабушками. Просто, значит, ясно, недвойственно.

 В случае ГУЛАГа всё отнюдь не просто. Во-первых, различение между палачом и жертвой не слишком ясно. Люди, которые в течение нескольких лет были палачами, в какой-то момент сами оказывались в ГУЛАГе. Кроме того, когда они выживали и возвращались, для детей, внуков, друзей и родственников часто не было ясно, почему их родственники или друзья оказались в ГУЛАГе. Вместо полной, стопроцентной эмпатии и сочувствия они часто были встречены с подозрением или даже стыдом. Динамика между первым поколением и вторым поколением в случае ГУЛАГа радикально отличается от динамики между поколениями в случае Холокоста. Почему так происходит? Одна из причин в том, что ГУЛАГ – это не история расового насилия.

– Говоря о поколениях, вы имеете ввиду именно взаимоотношения прямого родства?

– Здесь важны необязательно семейные отношения, можно говорить о следующем поколении в культуре, а не в семье. Часто у этих детей или внуков нет личной памяти о событиях, они никогда не были в ГУЛАГе, но на основании описаний, которые бытуют в культуре, историй, которые рассказывают родители и того, что можно было встретить в публичном обсуждении, они формируют свои собственные «воспоминания» о прошлом. Здесь, я полагаю, само использование понятия «память» скорее вносит путаницу. Постпамять – это воображаемые отношения. Это конструкции о прошлом.

– Но они важны, имеют значение для этого второго поколения?

– Они крайне важны, но статус памяти первого поколения и статус постпамяти второго поколения различаются. Для первого поколения память – это не воображаемая конструкция, потому что они там были, у них есть их собственные воспоминания. представители же второго поколения должны создать образ произошедшего, основываясь на описаниях, данных другими, или дискуссиях в публичной культуре.

– Для чего этому второму поколению нужно узнавать о прошлом родителей и иметь с ним дело?

– В случае ГУЛАГа неочевидно, что это действительно важно для второго поколения, но я думаю, для самой культуры крайне важно, чтобы у последующих поколений были знания об этом прошлом. Правда второе «гулаговское» поколение не проявляет инициативы.

В случае Холокоста мы видим, что для многих, особенно евреев второго и третьего поколений, их идентичность полностью зависит от этого прошлого их родителей и прадедов, и желание знать исходит от них самих.

Многие люди, оказавшиеся в Освенциме или других концентрационных лагерях, не чувствовали себя евреями, они были полностью ассимилированы в немецкую, голландскую, французскую или другие культуры. Они были посланы в концентрационные лагеря нацистами, потому что они были евреями, но не чувствовали себя евреями сами. Это очень странно, что нацисты сделали их евреями.

 – На вашем докладе в пятницу заходила речь о том, что ГУЛАГ производит чувство невероятного стыда. Мы говорили о разных видах стыда (стыде жертвы и стыде палача), и о передаче этого чувства второму поколению. Для Холокоста есть формула Never again, и для ГУЛАГа есть только стыд – и палачей, и жертв, и что же происходит со следующим поколением?

– Здесь мы действительно должны понимать, что такое стыд и как он производится. Психологически, когда ты испытываешь стыд, а стыд – это всегда отношения с другим, всегда опущенные глаза, нежелание встречаться взглядом, прерванная коммуникация. Дети выживших в ГУЛАГе часто не могут встретиться лицом к лицу с прошлым своих родителей.

Это очень важно для понимания вашей собственной российской идентичности, что это значит, быть россиянином сегодня, когда вы не встречаетесь лицом к лицу с советским прошлым? Это имеет невероятное влияние на то, кто вы сейчас, в этом моменте Российской истории.

– Как выражается постпамять в культуре разных поколений?

 – Я произвел собственное исследование, чтобы понять, какие фильмы, литературные тексты, какие документы могут быть рассмотрены как постпамять второго или третьего поколений ГУЛАГа. В случае Холокоста их много, довольно часто первое поколение не было готово говорить о том, что с ними произошло, и инициатива исходила от детей и внуков. Тогда появлялись эти истории, которые довольно часто были записаны не первыми поколениями. Сейчас исследования Холокоста в руках людей второго и третьего поколений. Все поле в каком-то смысле – это постпамять.

Когда я стал искать документы такого рода о ГУЛАГе я поговорил с коллегами в Лейденском университете, специалистами по России, и они не смогли назвать мне ни одного текста. Я обнаружил странный феномен – нет мемуаров, нет свидетельств второго поколения. Они не используют исторический жанр, но часто второе и третье поколения используют воображаемые, фантастические жанры с призраками, зомби и т. п. Получается, в случае ГУЛАГа второе и третье поколения тоже устанавливают свои отношения с прошлым, но в фантастических и аллегорических жанрах.

– Как бы сказали, в постпамяти складывается картинка утопическая или антиутопическая?

– Мы сейчас видим в поздних поколениях после ГУЛАГа в отношении к прошлому не только стыд и подозрение, но также и ностальгию по советскому периоду. Поскольку многие из них сейчас очень разочарованы либеральной моралью современной российской культуры. Сегодняшнее поколение иногда ностальгирует по прошлому России, которого они не знают хорошо, и могут его идеализировать и создать из этого версию утопии.

– Есть ли альтернативные подходы к концепции постпамяти?

– С моей точки зрения постпамять это акт воображения, устанавливающий отношения с прошлым, и этот акт производится вторым, третьим или даже более поздними поколениями У меня была критическая дискуссия о этом понятии с Марианной Хирш, она пишет что постпамять – это вид памяти. То есть предполагается, что существует непрерывность между памятью первого поколения и постпамятью второго поколения. Однако второе поколение не обладает никаким собственным знанием о прошлом родителей. У них есть желание преодолеть этот разрыв, и Аллейда Ассман предложила говорить уже не о «постпамяти» а скорее о «после памяти». Для меня очень важно это ударение на прерванности связи между двумя поколениями.

– Во время доклада вы упоминали тексты Александра Эткинда. Насколько его подход к проблеме близок вам?

– Я знаком с его работами, но я совершенно расхожусь с ним в одной точке, и это то, как он читает российскую историю через призму горя. Согласно одному из его определений, травма – это личный опыт, а горе происходит с другим. Я считаю, что это абсолютная бессмыслица. Горе не случается с другим, горе происходит с самим человеком, он горюет о потере кого-то другого. То есть, его самое базовое определение горя ошибочно.

Также он утверждает, что мы можем понять российскую культуру (например, в литературных текстах, потому что он обычно ссылается на художественную литературу) только как опыт горя.

На мой взгляд, он слишком оптимистичен, говоря, что горе – это преобладающая эмоция, которая описывает российскую культуру. И я думаю, что здесь до сих пор много ностальгии, подозрения и стыда. Сначала должны быть проработаны эти три эмоции, или лишь потом на их месте появится пространство для горя.

 

Лекция была организована при поддержке Посольства Королевства Нидерландов.

Комментарии

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 

Комментарии

Отправить новый комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.