«Историк, сознательно умалчивающий о событиях, совершает не меньший обман, чем тот, кто сочиняет никогда не происходившее». Аммиан Марцеллин
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

Фильм Мумина Шакирова «Холокост – клей для обоев?»: дискуссия в Международном Мемориале

9 января 2014

В ноябре 2013 г. в методическом семинаре для учителей истории «Опыт преподавания отечественной истории в школе: формы и методы внеклассной работы» состоялось обсуждение фильма «Холокост – клей для обоев?» В дискуссии приняли участие учителя истории – руководители работ участников школьного конкурса Международного Мемориала и режиссёр фильма Мумин Шакиров.

«Уроки истории» публикуют стенограмму выступлений.

Ирина Щербакова, Международный Мемориал

Мы сегодня будем смотреть фильм «Холокост – клей для обоев?». Может быть, кто-то из вас о нем уже слышал, он широко обсуждается в интернете. Потом, надеюсь, мы с вами поговорим о возможностях и средствах кино, документалистики в раскрытии этой темы, о причинах нашего незнания, о том, как нужно об этом говорить.

Михаил Павловец, доцент и заведующий кафедрой одного из наших педвузов, к сожалению, не смог остаться на обсуждение, но его эта тема чрезвычайно интересует, потому что к нему несколько дней назад просто в панике подошла преподаватель истории у них на факультете, и рассказала, что она что-то стала говорить студентам про Мандельштама, причем никак не связанное с Холокостом, на что ей студенты сказали – не грузите нас этими вашими именами, и вообще, у нас тут есть кружок, где мы с исторической точки зрения очень серьезно изучаем, почему Холокост это миф, мы читаем литературу, доказываем, и не морочьте нам голову всякими проамериканскими, прозападными вещами. Преподаватель спрашивала у Павловца, что же ей делать? Он ответил, что подумает, и надо, наверное, показывать ненавязчиво фильм, может быть, чтобы преподаватель истории его показала студентам... Я хочу сказать, что эта проблема чрезвычайно актуальна и в школах, и в вузах, наблюдается не только незнание, но и сознательное искажение истории.

Сейчас я хочу передать слово Мумину Шакирову, который расскажет об истории создания фильма: она очень поучительна.

Мумин Шакиров

Здравствуйте. Я журналист, кинорежиссер, окончил ВГИК. Сегодня 2 ноября, ровно год назад, мы путешествовали по Польше, и именно 2 ноября был второй день нашего пребывания в Государственном музее «Аушвиц-Биркенау» (Освенциме). Там два лагеря, собственно Аушвиц, и Аушвиц-Биркенау, первый был прежде всего рабочим, хотя и в нем был крематорий, а во втором была планомерно уничтожена большая часть людей, содержавшихся в Освенциме.

Началась история с того, что проводилась викторина на канале «Муз-ТВ», где были заданы девчонкам, сестрам Каратыгиным, не очень, на мой взгляд, умные вопросы. И один из них, стоивший 500 рублей (вы это еще увидите на экране), звучал так:

– Что такое Холокост?

Последовал ответ:

– Это клей для обоев.

Естественно, этот ролик стал хитом в интернете.

Спустя какое-то время я отыскал этих девушек. Мне было просто интересно понять, из какого сора растут такие цветы жизни, потому что это сочетание слов «Холокост – клей для обоев» прозвучало для меня как фальшивая нота. Я нашел их, пригласил, вместе с Аллой Гербер, президентом Фонда «Холокост» мы с ними побеседовали на радио «Свобода». Конечно, они «плавали» по вопросам истории, практически ничего не знали, но когда мы говорили о жизни, о маме, о папе, о друзьях, мне девчонки показались очень интересными, более того, нежными, трепетными и чувствительными.

Там у меня родилась идея: а что если их отвезти в музей «Аушвиц» и показать, что за такими словами, как «Холокост», «Голодомор», «Хатынь», «Катынь», «Бабий Яр» стоит трагедия. Вы сейчас увидите, что получилось из нашего путешествия. А после просмотра картины с удовольствием с вами побеседуем.

Светлана Зверева, Тверская область

Сказать, что я лично очень вам благодарна за этот фильм – ничего не сказать. 18 февраля Алла Гербер и Илья Альтман у нас в Твери проводили большую конференцию по теме Холокоста, фрагменты вашего фильма нам показали. Фраза «Холокост – клей для обоев» была потрясением для всех учителей, которые собрались из нашей области. В июне я была на семинаре Фонда «Холокост» и мы вновь говорили об этом фильме, о фильме «Мальчик в полосатой пижаме», о фильме «Список Киселева». Знаете, мне не очень приятно было слышать слова учительницы, что для нее это всё так неожиданно, она в первый раз это слышит... Это ложь, как бы ни было, а человек, преподающий историю, даже в советское время, знал об этом. Мы часто говорим это слово, не вдаваясь в подробности, но у меня так получилось, что еще до этого семинара я проводила открытое мероприятие для учителей истории из нашего района о Холокосте «Это надо помнить», давала всем информацию, мы делали видеоролик об Анне Франк. И вы знаете, есть еще одна фраза, которая меня заставила задуматься – девочка сказала, что нужно сделать всё возможное, чтоб этого никогда не повторилось, а если мы не будем об этом помнить, наступит момент, когда всё повторится.

На семинаре в июне мы познакомились с женщиной, Татьяной Светловой, из города Беслана – по поводу того, что это может повториться – в 2004 году она со своими третьеклассниками оказалась среди заложников, и она нам рассказывала, что до этого готовила для учеников классный час на тему «1 сентября – Урок мира», и в процессе просмотра материалов нашла воспоминания еврейской женщины, рассказывающей, как их гнали из гетто, а она обратилась к полицаям:

– Вы же мужчины, вы же отцы, пожалуйста, отпустите детей, мы свое прожили, – 

на что полицай ответил:

– Я не мужчина и не отец, я бандит, вы меня так называете.

Когда наступило 3 сентября 2004 года, рассказывала Татьяна Светлова, дети от жажды пили мочу, плакали и просили какую-то помощь и защиту, она подошла к этим бандитам и сказала:

– Извините, вы же чей-то отец, чей-то муж, мы, взрослые, останемся, хоть детей отпустите, –

а в ответ услышала:

– Я не мужчина, я не отец, я бандит.

Расстояние в шестьдесят лет, а сущность осталась та же. Если вы не будете снимать такие фильмы, может быть, действительно наступит такой момент, когда молодые здоровые парни, которые всюду рисуют свастику, которые на мемориальных комплексах жарят шашлыки, приведут нашу страну к тому, что всё повторится. Поэтому я очень благодарна, в том числе от лица своих учеников, которые знают, что такое Холокост – потому что мы уже не первый год проводим 27 января мероприятие, посвященное памяти жертв Холокоста. Спасибо большое, что есть этот фильм.

Мумин Шакиров

Одна из девушек в монологе говорила:

– То, что мы увидели, мы расскажем всем остальным.

Но в том-то и дело, что ничего они никому не рассказали, в этом парадокс данной истории. Когда они приехали, они пытались своим друзьям –однокурсникам-одноклассникам рассказать – никто не хотел слушать. Печальный опыт. А почему люди не хотят этого слушать? Им было интересно узнать про шопинг, про магнитики, про другие вещи... Конечно, девочки рассказали маме, близким родственникам, то есть заинтересованным лицам, а на мой вопрос, почему они не стали рассказывать остальным, ответили:

– Мы не видим лиц, которые хотят слушать.

В этом отношении выстрел холостой. Но, поскольку я показываю эту картину разной аудитории, хожу из зала в зал, веду дискуссии, считая, что получился просветительский проект, то на самом деле я выполняю эту миссию. Для девочек это осталось личной драматической историей их взросления.

Ольга Селезнева, Краснодар

Когда я смотрела этот фильм, думала – если все наши ребята смогут побывать там, посмотреть своими глазами... У меня родилась мысль, Ирина Лазаревна, может, на вооружение возьмете – было бы великолепно сделать на дисках экскурсию, именно экскурсию с хорошим диктором, с хорошей встряской эмоциональной, и во все школы города учителям истории раздать. Учителей истории, которые ничего не знают о Холокосте, которые ни слова не говорят об этом, я знаю много. А есть люди, которые просто замещают учителей истории, потому что нет историка в школе, это проблема на самом деле. Но учитель, который ничего не знает, должен приложить какие-то усилия, искать информацию, чтоб самому это увидеть и узнать. А когда тебе дают диск?! Учитель должен получить такую же эмоциональную встряску, как эти сестры, и ее должны получить наши ребята. Если хоть раз побывать в этом лагере, свастику рисовать не будешь.

Светлана Зверева

Ну, а почему именно побывать? И почему вы сами не можете сделать такой диск? Я, например, сделала презентации, которые заставляли детей плакать, и всем раздала.

Ольга Селезнева

Вы роздали на своем уровне, понимаете, это вы сделали. А я говорю о политике, о материале с хорошим видео и аудио. Вы приложили усилия, чтобы это сделать. Вот этот учитель истории, который был в кадре, прилагать усилия не будет.

Светлана Зверева

Да он и не будет этот диск смотреть, если ему не интересно...

Анна Костина, Волгоград

Я знаю такого учителя, она работает с нами в одном районе, несколько старше меня по возрасту, у нее высшая квалификационная категория. Года три назад она не знала, что такое Холокост, и это действительно реальная проблема. Еще размышления по вашему фильму – понятно, что здесь недоработка историков, и я принимаю подобную ответственность на себя, в том числе. Я показывала своим одиннадцатиклассникам фильм «Обыкновенный фашизм», потому что поколение нынешних детей таково, что они не будут сами смотреть то, что их не развлекает. И еще один момент, который затронул меня в фильме – что вопросы, подобные вопросу «что такое Холокост?» звучат в развлекательных передачах. Это, на мой взгляд, недопустимо, унизительно и страшно, просто страшно. Передача «Безумно красивые» – формат, который не предусматривает таких вопросов. И еще один момент. Я поддержу коллегу из Краснодара – я понимаю, что мы не решим сейчас эту проблему, но мне кажется, что не просто диски, а вот подобного рода экскурсии, даже не виртуальные, должны быть. Они должны стать практикой нашего образования.

Мумин Шакиров

Мы провели в музее два дня и я ни разу не слышал там русской речи. Слышал польскую, немецкую, английскую, японскую, китайскую речь, израильских школьников очень много, но нет русской речи. Наши туда не ездят. Одна делегация в два года исключительно благодаря учителю, который привозит школьников. Нашим людям не интересно. А вот всем остальным интересно. Представьте себе, там огромное количество японцев, китайцев и корейцев, которые, в общем-то, территориально далеки от Холокоста. Это был для меня шок.

Людмила Яковлева, Новосибирск

Летом путешествовала по Европе, была в Берлине, и мой родственник, который когда-то жил в Новосибирске, а теперь в Германии, сказал, что немцы проживают это чувство вины, у них оно даже превратилось в болезнь. В Западном Берлине я увидела памятники, например, цыганам, павшим в застенках, и огромный памятник в центре с бесконечными длинными плитами 1 ...

Смотрела фильм я как литератор, и с точки зрения литературы скажу, что он является мощным ресурсом для беседы с детьми. Здесь столько находок! Обычные девчонки, которые захотели поучаствовать в конкурсе, реальны для наших детей? Да. Потрясающее эмоциональное воздействие на наших учеников, которые ничего не знают из истории, путают войны – я устала исправлять, когда в сочинениях к названию «Отечественная война 1812 года» прибавляют слово «Великая». Авторы фильма не стали приукрашивать внутренний мир героинь, он есть такой, какой есть. Их, я так полагаю, не готовили по дороге к тому, что они увидят. Думаю, для наших детей этот фильм может явиться откровением, потому что было честно.

Если мы будем только давать уроки по теме и не станем замечать того, что происходит вокруг, мы просто потеряем учеников, наши дети и так уже потеряны, в них нужно пробуждать чувства. Этот фильм-шок, надеюсь, сможет что-то пробудить в старшеклассниках. 

Светлана Зверева

Вот видите, нам автор фильма уже поведал: героини этой истории захотели что-то рассказать друзьям и не смогли, потому что их не слушали.

Мы посмотрели с десятиклассниками фильм «Мальчик в полосатой пижаме». Очень тяжелый фильм, они плакали, и когда закончился просмотр одна девочка сказала:

– Это жуть.

Всё, мы даже обсуждать не стали, не могли говорить, а хотели ведь провести «круглый стол». Потом я предложила:

– Ребята, если вы сейчас не можете сказать, может, вы напишете позже о ваших впечатлениях?

Из тридцати шести человек свои записи принесли только две девочки, одна из них призналась: написала потому, что не могла поговорить с мамой, а хотелось высказаться, вылить чувства на бумагу. Прошло три недели, я уезжала сюда, рассказала, что еду на семинар о Холокосте, и девушка, которая первая расплакалась во время просмотра фильма, спросила:

– А Холокост – это что? 

Выветрилось совершенно! Потому что эта тема больше не поднималась, она поплакала, попереживала и забыла.

Людмила Яковлева

Да, фильм не рецепт, чтоб посмотреть и сразу всем изменить позицию. Я говорю как раз о том, что с детьми нужно говорить историкам, литераторам, не просто проводить мероприятие, а искать тропку к душе и сердцу. Но страшно, что уже подросли дети, которые многие вещи не понимают.

Галина Сошнева

У нас эта тема преподается достаточно давно, вот лично мною с начала 2000-х годов, когда я прочла первые публикации. Затем я познакомилась с Центром «Холокост» и, написав в шведское посольство, получила первые книги. Когда я провела первый урок, он был потрясением для детей, потрясением для взрослых.

Что меня поразило в фильме – слова учителя: «Когда я буду готова, я, может быть, об этом скажу». Я являюсь руководителем районного методического объединения учителей истории и дважды или трижды поднимала этот вопрос. Сначала провела урок двухчасовой для учителей, мы осветили довольно-таки широко тему Холокоста, затем урок, касающийся советских немцев, которые подверглись преследованиям, и там была нить именно еврейская. И сколько бы я ни говорила, а я думаю, как учитель, я могу тактично рассказать, заинтересовать людей, чтоб они поняли, что это именно наша, историческая тема, но в ответ я слышала – да, это было, но знаете... И следовал слегка прикрытый, а то и неприкрытый национализм. Честно говоря, меня, как учителя, это очень трогало, мне чрезвычайно обидно.

Учитель говорит: я об этом не знала, мне тема незнакома. Но как ей может быть незнакома программа по истории? А там есть маленькое слово «Холокост», оно упоминается. Я попыталась двум детям из разных классов дать посмотреть небольшую книжку, которую распространяет Центр «Холокост»: «Взлеты и падения Петра Гинца» – о еврейском мальчике, взрослевшем в года Холокоста и погибшем в Освенциме. Я дала им книжку и попросила, если понравится, если будет понятно, о чем она, рассказать ребятам. Они достаточно хорошо поняли. И они рассказывали.

Когда я упомянула о том, что у гитлеровцев был план геноцида евреев, цыган (а у нас есть такой район, где живут цыгане, и они себя зарекомендовали не очень хорошо), один мальчик, шестиклассник, сказал, что так и надо – уничтожать цыган. И здесь уже завязалась дискуссия, почему и откуда это, а после разговора мальчик уже не был так уверен, что нужно убивать, что нужны такие жесткие меры просто так, без причин, против людей другой национальности.

Я так долго говорю, извините, о том, что у учителя есть возможности рассказать об этом – если у него есть желание, чувство долга. Есть история, ее нельзя выкинуть, он был, этот самый Холокост, Шоа или Катастрофа. И здесь, мне кажется, больше нужно уделять внимания личным свидетельствам. Дети иногда спрашивают – неужели это так и было? И когда мне удается услышать какие-то воспоминания (допустим, когда мы о немцах писали), я их пересказываю: Елена Альбертовна вспоминает, как она ребенком видела колонну евреев, которую гнали через деревню, и как они плакали, не могли даже рукой махнуть. И она не понимала, за что. Ее тогда детский ум, а сейчас уже взрослый, не может понять, за что преследовали евреев.

На уроках обществознания, говоря о правах человека и о том, кто же все-таки виноват в Холокосте, я задала шестиклассникам вопрос:

– Как вы думаете, что отвечают старшеклассники и как ответите вы: кто же виноват в Холокосте?

А старшеклассники отвечают:

– Гитлер.

– Но он же никого к стенке не ставил, – говорю я.

И рассказываю историю, которую слышала из уст, по-моему, узника Минского гетто. Удалось им с братишкой сбежать из гетто к своей няньке, белоруске, вероятно, и она их спрятала в последний момент где-то в оранжерее, сказав, что соседка их, кажется, видела и может донести. Действительно, мальчики спрятались и видели, как через какие-то время подъехали фашисты и стали обыскивать дом няни. Я спрашиваю детей: кто-то приказывал этой соседке? Нет, она просто взяла и донесла: «Жиденята прибежали». И они начинают понимать, что всегда есть человеческий выбор: как человек относится к трагедии другого, как он поведет себя.

Это тема, конечно, очень проблематичная и сложная. Когда я преподаю ее, мне очень эмоционально тяжело, и иногда у меня возникает вопрос: а, может быть, хватит, лучше остановиться? Но, скажу без высоких слов: мы не имеем права остановиться.

Возвращаясь к своим коллегам, которые говорят, что такая тема, конечно, существует, однако лучше ее не трогать... Есть сайт института Яд-Вашем, на котором находится детская страничка и виртуальное путешествие по гетто. Я своим коллегам предложила: пусть они посмотрят вместе с детьми. Кликнешь одну картинку – квартира в гетто, кликнешь другую – очередь за продовольствием и т. д. Но я не слышала от них, что они воспользовались этим ресурсом. Информации масса, а вот пожелает ли учитель ею пользоваться?

Николай Сорокин, Кострома

Я хочу поблагодарить автора, это очень сильное эмоциональное впечатление. У меня несколько комментариев, можно я с коллегами подискутирую по мелочам?

На мой взгляд, не обязательно, когда ребенок написал: «Великая Отечественная война 1812 года», считать это ошибкой. Потому что у историков этот термин существовал и до революции, и многие сейчас так называют войну. Просто в советской историографии так называть ее было не принято, чтобы не создавать путаницу.

И еще – коллега говорила, что смотрели фильм о Холокосте, а потом девочка не могла вспомнить это слово. Может быть, я навлеку гнев со стороны уважаемых коллег, но мне кажется, что не страшно, если ребенок не запомнил термин «Холокост». Главное, чтоб он запомнил исторические события и сделал вывод. Слово сложное, непонятное, но если ребенок запомнил, что в годы Второй мировой войны уничтожали людей просто за то, что они принадлежали к «неправильной» национальности, то это главное. Он понял, что такая трагедия в истории человечества была, и сделал для себя выводы.

Здесь говорят о том, что для учителя должна быть какая-то готовая презентация, видеофильм, видеоэкскурсия... Но если учитель получает готовый материал или готовый конспект, он не всегда отнесется к уроку с внутренним настроем, убежденностью. Когда ты получаешь готовый методический продукт и его воспроизводишь, это одно, а если ты его разработал сам, пусть даже создал компиляцию, это и звучит по-другому, более искренне, и воспринимается лучше. Хотя я понимаю, что все педагоги разные, кому-то по силам разработать урок самостоятельно, а кому-то не по силам. А кто-то не может сделать, потому что нет времени, потому что он замордован количеством часов и всякими проблемами. И для таких педагогов, конечно, лучше пусть будет готовый материал, чем этого не будет в школе вообще. А если будет готовый материал, то, извините за занудство, он должен быть не больше 40 минут, потому что есть урок – если мы хотим это сделать в рамках учебного процесса, не ломая расписания. И хотя бы пять минут нужно потратить на вводное слово и заключительное. Мы должны понимать, что если мы делаем некий видеофильм в помощь учителю, то он должен укладываться в рамки. Если мы задумываемся, как сделать информацию наиболее доступной для широкого круга молодежи, то мы должны предусмотреть именно такой вариант. И, может быть, общество «Мемориал» сделало бы такой проект – 40-минутный фильм обзорный по проблемам репрессий в сталинский период, и такой же фильм по Холокосту. А если учитель готов во внеклассной работе эту тему поднять, то, конечно, тот фильм, который вы нам сегодня показали, просто незаменим.

Мумин Шакиров

Картину отобрали в основной конкурс Московского кинофестиваля, премьера была 22 июня, как раз на третий день фестиваля, и о фильме писали очень много, практически все киношные сайты, и «Ведомости», и «Коммерсантъ» – пиар-кампания проводилась очень активно. Я путешествую с этим фильмом по студенческим лагерям, по еврейским культурным центрам, всё время у меня есть показы и обсуждения. А сейчас планы такие: через четыре дня я еду в Будапешт на фестиваль документального кино, потом еду в Питер, где еврейское культурное сообщество ЕСОД проведет премьеру. Потом будет, на мой взгляд, очень важная поездка в Польшу на фестиваль российского кино. И там же будет показ для детей Холокоста, тех бабушек и дедушек, которые в детстве прошли через концентрационные лагеря.

Я веду переговоры с Первым каналом, мне ужасно хочется, чтобы в «Закрытом показе» эта картина была продемонстрирована, были обсуждения, потому что Первый канал – это самый широкий охват населения. Я провел переговоры с представителями Департамента культуры города Москвы, конкретно с Борисом Куприяновым, и мне бы хотелось, чтоб каждый диск попал в библиотеку, в Москве около 400–450 библиотек. Я не могу за свой счет это делать, надо, чтоб был заказ, а я бы изготовил и распространял, и не только распространял, а лично организовал бы 10–15 показов в библиотеках.

Далее, был показ в школе Евгения Ямбурга, и Ямбург стал моим союзником – в декабре, кажется, будет съезд учителей в Москве, он хотел бы показать учителям. Но моя мечта – чтобы фильм вошел в школьную программу. Как вы сейчас сказали, внеклассным уроком, или классным, и я бы посчитал это большим успехом. Когда я общался с коллегами, я сказал, что эта картина не «против», а «за», она не направлена против власти, против каких-то конкретных структур, она за то, чтобы было образование. Если вы хотите проявить инициативу, просто пишите письма в Минобразования, я с удовольствием подключусь, чтобы эта картина была на каждой полке.

Потом, я думаю, будут еще поездки с фильмом, потому что многие фестивали заинтересованы его иметь. 

Николай Сорокин

Вот вы сказали, что будете представлять картину за границей, в Петербурге... Приглашаем вас в Кострому. У нас, конечно, не Петербург, но это было бы очень важно, нужно и интересно. Я преподаю краеведение в нашем университете на историческом факультете, и мы со студентами обязательно посещаем и православный храм, и синагогу, и мусульманскую мечеть, когда знакомимся с традиционными конфессиями, существующими на территории нашей губернии. Я заметил, что, когда мы приходим в синагогу, там совершенно не торопятся говорить о Холокосте, наоборот, говорят о чем-то позитивном, радостном. Потому что и тема для них очень сложная, и есть, наверное, опасения, что не так будет понято. Думаю, нужно в первую очередь опираться на систему институтов повышения квалификации работников образования и на высшую школу.

Мумин Шакиров

Видите ли, я не специалист по Холокосту и по еврейской тематике. Эту фразу: «Холокост – клей для обоев», – произнесли девчонки случайно. Я, как автор, не зацикливался бы на этом слове, потом что, если бы они так же обыграли слова «Хатынь», «Катынь», «Бабий Яр» или, допустим, «Беслан», «ГУЛАГ», возможно, я бы снял картину и про это. Было бы путешествие в другой регион. На мой взгляд, я сделал картину не о Холокосте и не о евреях, а о взрослении двух юных и, на мой взгляд, очаровательных леди, которые очень хорошие, но вот чего-то не знают. И у меня там был слоган, пусть, немного пафосный: «Они повзрослели за два дня», – что правда. Для меня эта тема оказалась случайной, но она меня зацепила, и отсюда родился фильм.

Людмила Тарасенко, Астрахань

Когда девушки собрались и поехали в Польшу, они вообще знали, зачем туда едут?

Мумин Шакиров

Я им сказал, что поедем в музей, но свои карты полностью я не раскрывал, потому что для меня очень важен был эффект неожиданности. Но они, естественно, прочитали в «Википедии» два-три предложения: Холокост это массовое уничтожение евреев в годы Второй мировой войны. Не более того. Они же говорят – нам было это неинтересно. Но я не стал им ничего говорить, какой смысл ехать, если я буду им всё разжевывать? Для них, конечно, главное было не Холокост и не музей, а первый выезд за границу, подержать в руках евро и доллары, мечта жизни!

 

Наталия Карюкина

Я хочу внести своего рода предложение по вопросу о распространении фильма. Есть целый ряд порталов, на которых выкладываются петиции, и достаточно успешно они действуют. Не знаю, насколько мы правомочны как участники семинара, в течение сегодняшнего вечера и завтрашнего дня попробовать составить петицию к Министерству образования со списком фильмов (а список у нас составляется, помните, «Сто фильмов для школьников») и с просьбой внести в него фильм «Холокост – клей для обоев?».

Мумин Шакиров

Пока у нас есть время, я хотел бы раздать диски с фильмом учителям.

Ирина Щербакова

Хочу сказать, что Мумин прав. Сестры Каратыгины могли так же в точности ответить на вопрос о Голодоморе, о ГУЛАГе, о чем угодно, и получилось бы точно так же страшно. Может быть, еще страшнее, потому что тут иностранное слово, и, надо быть правдивыми, оно и к немцам пришло очень поздно, в 1979 году, после американского телесериала, который был так назван. И кстати говоря, пережившие всё это простые немцы, вообще для себя эту тему открыли через тот американский фильм. Слово «Холокост» не так часто употребляют, сами евреи говорят «Шоа».

Фильм, конечно, очень глубокий, я должна сказать честный комплимент Мумину. Мне показалось, что в финале очень сильный момент, когда одна из сестер на вопрос: «Вы можете что-то сказать?», – отвечает: «Сейчас не могу». И есть еще одна сильная фраза, когда девочка говорит: «Я только одного не поняла, почему евреев уничтожали?».

А вот эта сцена, где они поют мамину песню, и где она пытается рассказать, что с ними было, мне кажется самым слабым местом. Потому что до этого уже был катарсис, а потом оказывается, что она, хотя всё это увидела, на главный-то вопрос ответа не получила. И мы тут все друг друга, в общем, понимаем, за этим непроясненным вопросом «почему евреев-то убивали?» стоят десятилетия молчания нашего собственного, когда и памятников нет, и до сих пор с этими памятниками очень плохо – «здесь лежат убитые мирные советские граждане», и больше ничего.

А скандал, который, наверное, до вас многих дошел, с Ростовом-на-Дону, со вторым после Бабьего Яра местом самых масштабных убийств евреев, Змиевской балкой? Спор продолжается, потому что власти убрали эту мемориальную доску со словом «евреи» и до сих пор не вернули под разными предлогами. Но мы-то знаем, что эта тема была табуизирована по многим политическим причинам. И потому у нас возникают проблемы с нашим собственным прошлым, мы до сих пор со Сталиным разобраться не можем, с собственным Голодомором. Спросили бы:, «А что вы знаете про 1937 год?», – еще бы послушали, что девушки сказали! Дело же не в том, что эту тему учительница им не может рассказать – любую тему. И действительно, проблемы вокруг Холокоста в мире не всюду решаются успешно.

Так получилось, и не случайно, что Арсений Борисович Рогинский член Международного совета Освенцима, а я – Бухенвальда, потому что преступления против человечества с огромным количеством жертв были и там, и в нашей стране. Идут споры между историками и музейщиками, скандалы – как это всё сделать понятным, поколение сменилось, оно уже того языка не поймет, такая ли у нас экспозиция? Это часть государственной исторической политики и над этим напряженно работают люди, понимающие, что это основы гуманистического существования. И фильм, конечно, не только о Холокосте, он шире. Наше государство не предпринимает никаких шагов, и нам ничего не остается, как совершать общими усилиями то, что делает Мумин. 

Анна Пастухова, Международный Мемориал, Екатеринбург

Я присоединяюсь к тем, кто благодарит Мумина Шакирова за этот фильм, и очень бы хотела, чтобы вы приехали с презентацией в Екатеринбург. Мы только что показали с огромным успехом и эмоциональным шоком фильм «Нюрнберг», думаю, что публика подготовлена, и это будут, в основном, учителя. Вы, Мумин, говорили, что вы не «против», а «за», но все-таки – вы против. Вы идете против течения, а оно сносит. Я тоже хотела сказать, что, пока памятники евреям на территории России лицемерно заменяют надписями о безликих жертвах фашизма, о чем говорить? Это стандарт лицемерия. Вас волнуют акты вандализма, совершаемые по отношению к другим памятникам. Меня они не удивляют, потому всё это укладывается в систему лицемерия – если можно делать что-то государству с одними памятниками, то почему кому-то лично нельзя издеваться над другими памятниками?

Вы, Мумин, рассказали о своей дальнейшей программе, и я желаю, чтоб ваше путешествие имело огромный просветительский успех, но только это всё элитарная публика, вы будете в еврейских центрах, еще где-то. А проблема вот в этих страшных глубинках, где, извините, пещерное сознание. И меня в этом фильме, конечно, сильно волнует учительница, которая по своему пещерному сознанию очень мало отличается от самих невинных девочек. Думаю, что все, кто здесь сидит, помнят фразу Толстого: «Совесть есть память общества, усвояемая отдельным лицом», и каждый должен взять на себя некую гражданскую миссию, рассказать об этом детям. Надеюсь на успех нашего, пока, честно говоря, безнадежного дела.

Александр Миронов, Международный Мемориал (Братск), Москва

Потряс меня сильно фильм. Что можно сделать, чтоб ученики поняли, чем был Холокост? Вот мы говорим о «пещерном сознании» в глубинке... Моя школа на Кутузовском проспекте в Москве и там тоже куча проблем. Понятно, что я не про всех могу говорить учеников, но мои дети тоже могут быть похожими на этих девочек. Они также рвутся на телевидение, одна говорит: «Отстаньте от меня со своей историей, я будущая актриса». Вот как можно им рассказать, донести? Фраза в конце фильма: «Почему все-таки убивали евреев?» для меня как раз зацепка, я могу начать дискуссию после этого фильма.

Светлана Сербская

Вы, Мумин, говорите, что в фильме показана история взросления двух девочек. Да, они плакали, да, они были потрясены. Но если человек взрослеет, он делает выводы. Я, пока ждала очереди выступить, всё думала – а может, это не нужно? Нет, нужно. Они ведь не сказали: «Нам стыдно». Они поплакали, а вывода лично для себя не сделали.

Мумин Шакиров

Вы знаете, нет, там было раскаяние в незнании. Была фраза о том, что наши советские войска принимали участие в освобождении Освенцима, а мы ничего не знали, и нам за это стыдно. Они изменились, я же с ними общаюсь. Они пересмотрели все фильмы на эту тему: «Список Шиндлера», «Жизнь прекрасна», хронику документальную. Они почитают какие-то книги. Но всё это осталось их личным драматическим опытом. А жизнь берет свое – они продолжают ходить на эти кастинги, посещают ток-шоу всякие, умные или не очень умные. Например, они посетили ток-шоу «Сто к одному», которое ведет Александр Гуревич, очень достойная программа, где развивается смекалка. Мне нравится, что они зарабатывают честные деньги, с которых платятся налоги. Добавлю, что в Ростове на просмотре фильма в автодорожном техникуме было сказано, что Холокоста показано мало. А я ответил, что фильм был поводом поговорить о нем, а вы можете открыть интернет и прочесть. История же не про Холокост, а про взросление двух девчонок, которые обожглись однажды и за это получили сполна.

Елена Богданова, Глазов (Удмуртия)

Я хочу подчеркнуть, что после многих лет молчания мы не просто говорим о Холокосте, мы фильмы о нем снимаем, и это очень важно.

Светлана Сербская

Для меня этот фильм стал просто шоком. То ли от семьи это зависит, то ли от круга общения – я и друзья мои всегда знали о Холокосте, и шок я испытала от того, что есть люди, которые об этом вообще не знают. «А почему вы не знаете?» – «А эта тема не популярна». Мать девочек как раз говорит, что опросила соседей по подъезду: никто не знает. Это же какое общество? Меня поразила система иных ценностей.

Ирина Щербакова

Твоя последняя работа, Алена, как раз, кажется, о том, что в деревне люди абсолютно не знают, что было с их родственниками во время войны. Исчез – значит, был предателем, а то, что он пропал без вести и где-то лежит, их совершенно не интересовало. А это уж никакой не Холокост, а родные люди.

Светлана Сербская

У меня есть любимые слова Дмитрия Сергеевича Лихачева: «Без памяти нет совести». И мне становится страшно: что будет дальше, почему у нас нет памяти и, следовательно, нет совести.

Николай Сорокин

А что сказали сами девочки и их мама, когда они первый раз посмотрели картину?

Мумин Шакиров

Вы меня подводите к разговору о том, как снималось кино. Они очень боялись, что я из них сделаю «Свету из Иванова- 2». И это был очень трудный процесс притирания друг к другу, потому что никто не хочет впускать в личное пространство людей с камерами, тем более, что у нас были две камеры, которые работали постоянно. Элемент недоверия был долго. Мы прекращали съемки, прерывали общение, потом оно возобновлялось. Им, честно говоря, надоело, потому что отвечать на неудобные вопросы некомфортно. А когда они посмотрели фильм, им понравилось. Я с ними поддерживаю хорошие отношения, мы дружим.

Ирина Щербакова

Это такая удача фильма, что девочки получились не одномерные, а очень сложные, и картина сделана с уважением к ним, к матери. И снято очень деликатно, в чем заслуга Мумина, потому что в семье трудный и скудный быт, мама воспитывает их одна. Видно, как они стараются, как наряжаются, красятся. И еще один план – Москва. Город для них чужой, «злой», но куда в этой стране деваться, всё равно они стремятся в Москву, пытаются ее завоевать. И цена такого завоевания большая.

Анна Пастухова

Скажите, Мумин, а как они реагировали на эту «интернет-славу»?

Мумин Шакиров

Двиганье плечами, заискивание перед прохожими: «это мы, это нас показали по телевидению!»

Свою минуту славы они получили. В принципе, им это нравилось. Ну, подумаешь, слово «Холокост», зато слава какая! Это было до посещения Аушвица, потом ситуация, конечно, изменилась. 

  • 1. Памятник убитым евреям Европы, архитектор Питер Айзенман.

Комментарии

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 

Комментарии

Отправить новый комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.