«Многие события, признаваемые историческими, никогда не были чьими-либо воспоминаниями». Поль Рикёр
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

Обсуждение книги Тода Штрассера «Волна» / Стенограмма встречи с учителями

17 декабря 2012

9 декабря в Москве состоялся педагогический семинар для учителей, чьи ученики становились финалистами школьного конкуса «Человек в истории. Россия – ХХ в.» (организатор – Международный Мемориал). Одно из мероприятий было посвящено обсуждению недавно изданной на русском языке книги Тода Штрассера «Волна». Дискуссию провела главный редактор издательства «Самокат» Ирина Балахонова. Ниже приводится полная стенограмма встречи.

Ирина Балахонова: Я думаю, что это будет не столько презентация, сколько дискуссия. У вас в руках сейчас книга, которая называется «Волна». Эту книгу написал сценарист, писатель, журналист, довольно-таки скандальный персонаж, позже «выровнявшийся», американец Тод Штрассер, вполне себе антиконформист. Книга не его придумка, здесь речь идет о реальных событиях, которые произошли в 67 году в одном калифорнийском колледже. На уроке истории учитель старшеклассников – я так понимаю, что этим старшеклассникам, наверное, было лет по 17, старшая американская школа – пытался объяснить своим ученикам, что происходило во времена Третьего рейха. Рассказывал им о зверствах, показывал им фильмы, и дети воспринимали это с ужасом, чего и следовало ожидать – для них это был шок. После этого урока ученики стали задавать ему вопросы: они не могли понять, как так могло произойти, что цивилизованный и образованный немецкий народ, на тот момент один из самых цивилизованных народов мира, допустил, что именно на его территории расцвела и заколосилась некая гидра, и это потом привело к таким трагическим последствиям для человечества, отчасти доселе невиданным. Учитель осознал, что он не в состоянии ответить им на этот вопрос – как так случилось, что ни культура, ни образование, ни цивилизованность, ну, в общем, практически ничто не спасло немецкий народ от того, что именно он принял у себя и взрастил фашизм, не остановил вовремя, там, Гитлера и его соратников; и затем ни на каком этапе не было массового протеста по отношению к ужасам, происходившим с евреями и другими меньшинствами, вплоть до концлагерей, газовых камер и так далее… Через какое-то время, насколько я понимаю, не сразу, у реального учителя возникла мысль применить к своим ученикам те техники манипулирования, которые применяла диктатура Третьего рейха – и он не знал, к каким последствиям всё это приведёт. Закончилось всё довольно плачевно – ему понадобилось всего дней пять, чтобы из детей сделать дисциплинированную, агрессивную, практически невменяемую толпу, не принимающую никаких инаких, способную на совершенно осознанное – в той мере, в которой вообще этот термин можно применять к людям зомбированным – совершенно самостоятельное функционирование (по-моему, на третий день он сделал вывод, что эта толпа сама по себе отлично функционирует). И потом ему пришлось применить энное количество усилий для того чтобы этих детей остановить.

Мы в книге приводим подробную хронологию всех реальных событий и список созданных потом на их основе художественных и документальных произведений. Были созданы фильмы, в том числе очень хороший немецкий художественный фильм, который называется «Эксперимент 2: Волна». И в конце концов, появилась вот эта книга Тода Штрассера, которая была переведена на очень большое количество языков и произвела фурор в Европе, потому что стало очевидно, что действительно мы не знаем, каковы реальные механизмы манипулирования, и почему в сознании человека вдруг побеждает стадное чувство. То есть мы выхватываем какие-то отдельные понятия, отдельные мотивации нам понятны, но почему в какой-то момент в одном месте это приводит к таким явлениям, а в другом не приводит, мы до сих пор не понимаем.

Эта книга – попытка рассказать художественным языком о реальной истории, причем здесь акцент делается не только на собственно сами события, но и на реальных участников и на то, как по-разному реагируют разные дети, люди разных темпераментов, люди разного психического склада. И, собственно, таким образом нас как-то направляют к тому, что мы могли бы сделать как взрослые, как родители, как педагоги. Очевидно, что это никогда не будет панацеей, что бы мы ни пытались сделать, но какие качества мы могли бы развивать у детей для того чтобы с ними этого не происходило? Я далее расскажу, какие этапы манипуляции использует реальный учитель, а потом уже учитель в книге Тода Штрассера. А потом мы с вами поговорим о том, нужна ли вам эта книга?

Нам показалось, что она нужна сейчас, в нашей ситуации, когда с разных сторон детьми действительно пытаются манипулировать все кому не лень, кто-то осознанно, кто-то неосознанно, а кто-то даже не манипулирует, а просто не задумывается над смыслом собственных поступков, а дети оказываются втянутыми во все эти движения, в том числе агрессивные и связанные с ксенофобскими настроениями. Вот в это время, может быть, действительно есть смысл, чтоб эта книга, как в Европе, стала настольной для всех наших подростков, и чтобы вокруг этой книги была бы правильная, вдумчивая дискуссия, которую даже мы еще вести не умеем. Да, мы ее издали, потому что мы ощущаем в этом потребность, но как грамотно работать с подростками мы пока не знаем.

Чтобы усилить звучание этой книги мы немножко расширили художественный текст. Разумеется, мы сделали предисловие от издателя, в котором пишем, почему, как нам кажется, «Волну» необходимо издавать сейчас. Мы попросили Людмилу Улицкую написать нам небольшую аннотацию, и она действительно написала такой текст:

«Катастрофические изменения происходят в душе человека очень быстро, и только культура способна противостоять безумию фашизма, который может вспыхнуть в самом благополучном на первый взгляд обществе. Потрясающе пессимистический эксперимент – важное предостережение».

Вот здесь, мне кажется, есть тема для разговора – является ли культура панацеей от того, что вокруг нас происходит, и если культура, то какая, и достаточно ли просто культуры, или нужно, чтоб она подкреплялась еще чем-то… Это я вам так пока темы кидаю для обсуждения.

Что нам показалось очень важным? Мы написали в послесловии о том, что для нас очень важно, чтобы эта книга не ограничилась разбором зверств фашизма как отдельно взятой и больше нигде не существовавшей системы, разрушающей структуры. Потому что мы с вами как никто другой понимаем, что сталинизм не ушел очень далеко от фашизма ни по количеству жертв, ни по количеству зверств, ни по собственно методам манипуляции, которые использовались в нашей стране. Просто всё это было направлено против других групп людей – они не были евреями, или не были все евреями. Но есть другие примеры диктатур, есть другие, более точечные вещи, когда дети втянуты, например, в какие-то скинхедские движения… В общем, мне кажется, что эта книга действительно могла бы быть интересной.

И еще мы добавили очень короткую хронологию того, что, собственно, привело к этим ужасам – так как всё-таки обсуждение Третьего рейха является некой отправной точкой. Ведь есть еще и другой подход – Третий рейх не начался мгновенно, он начинался поступательно, и люди имели возможность привыкнуть к тому, что существует некое незащищенное меньшинство – всё менее и менее защищенное, всё более и более преследуемое. Поэтому мы добавили хронологию, начиная от 33 года и кончая 40-вым – становление фашистского режима и геноцид евреев, что такое Холокост и с чего это всё начиналось. Проводятся удивительные параллели с Советским Союзом, но мы не стали этого ставить в книгу, потому что, таким образом, мне кажется, мы бы сильно сузили аудиторию. Не все наши с вами современники и сограждане готовы говорить об этом. У нас, честно говоря, не доставало времени это сделать хорошо, а плохо мы решили не делать.

Мы расширили книгу этой исторической справкой и дали предысторию создания, о которой я вам рассказала. Это то, что мы предназначаем широкой публике, то есть тем читателям, которые прочтут книгу, ужаснутся, подумают, но возможно не станут с ней работать как профессионалы. Для нас же с вами, как для педагогов и издателей (потому что мы тоже очень много ходим в школы), мы сделали небольшое методическое пособие, назвав его скромно: «Для проведения занятий по профилактике ксенофобии среди подростков», потому что это то название, на котором настояли составители. Книга не только о ксенофобии, как мы понимаем, она гораздо шире. Нашим соавтором здесь являются Молодежный центр прав человека и правовой культуры и Научно-методический центр «Гуманист», иначе говоря, Всеволод Владимирович Луховицкий нам предоставил материалы, которые он разрабатывал на протяжении многих лет и на основании которых он ведет реальные ролевые игры с подростками в школе и в этих двух центрах. Они очень разные, у вас есть возможность сейчас с ними ознакомиться. Вот, например, игра, которую мы имели возможность отработать – общество детей делится на две части, и одним мы даем какие-то права, а другим не даем. Можно об этом поговорить немножко позже. Я надеюсь, что эта брошюра вам поможет, и вы найдете ей какое-то применение у себя.

А сейчас мне бы хотелось начать собственно дискуссию об этой книге и рассказать вам о моем совсем недавнем опыте. Меня буквально неделю назад позвали на «Эхо Москвы» и там мы с учителем старших классов, его звали Марат, к сожалению, не помню фамилию (Марат Алимов, учитель русского языка школы № 143 г. Москвы – urokiistorii), и с учителем-методистом-журналистом, автором сайта «Папмамбук» Мариной Аромштам публично обсуждали необходимость разговора об этой проблематике с детьми и способы донесения этой информации до детей (стенограмма эфира). Надо сказать, что дискуссия у нас получилась очень грустная. Я сейчас озвучу очень коротко позиции моих коллег, они сводились к следующему: Марат сказал, что книга очень хорошая, но разговор настолько опасный, что непонятно, как его вести, хотя вести, наверное, надо; Марина Аромштам вообще сказала: «Ужас, ужас, ужас»… То есть как бы да, но одними ролевыми играми совсем не обойтись. Я не говорила, что можно обойтись одними ролевыми играми, я как издатель прихожу и говорю – вот мы издали книгу, и нам кажется, что она очень нужна, давайте придумаем, что мы дальше будем с ней делать. Марина сказала: «Посмотри вокруг себя, кому это нужно?» А ведущая программы «Родительское собрание» Ксения Ларина сказала: «Ну что там говорить про Третий рейх?», – и очень правильно рассказала историю (случившуюся недавно, я о ней не знала), когда три девочки замучили четвертую – заставляли лизать ботинки, раздевали догола и что-то страшное с ней делали. И вот они сидят втроем и такое ощущение, что напротив них находятся только такие подростки, и дальше Марина сказала потрясающую фразу: «Я вообще не понимаю, почему такой упор на сознании подростков вы, издатели, всё время делаете, неужели не очевидно для вас, что подростки и взрослые люди – это совершенно одно и то же?». Что они уже настолько циничны, что им уже ничего не надо, и т. д. Вот вокруг этой идеи я хочу, чтобы мы попробовали поговорить, потому что, может быть, у вас есть какой-то опыт, который потом и нам поможет работать с подростками. Мое-то мнение, что подростки – абсолютно не взрослые, что они не хуже, не лучше, они просто не взрослые, они другие, и пока они еще какие-то максималисты, чем бы они не прикрывались, пока они чего-то от жизни ждут, вот тут-то и надо нам бегом бежать к ним и что-то с ними делать, а потом, мне кажется, уже поздно. Но, может быть, я абсолютно наивна в этих своих мыслях. Я бы хотела услышать вас. Давайте, может быть, сначала поговорим о книге, можем ли мы в нашем сегодняшнем обществе рассуждать об этой теме, и нужно ли ее привязывать к нашим реалиям, и если привязывать, то к каким, и ужаснутся ли наши дети? Я вдруг после этой дискуссии на радио «Эхо Москвы» поняла, что я не уверена, что наши дети ужаснутся, когда мы им покажем снимки Холокоста. Вот, собственно, открыта тема дискуссии.

Наталья Одинокова, педагог, г. Лыткарино:

– Я считаю, что однозначно ужаснутся, потому что мы обсуждаем с детьми эти вещи. Мы в школе очень много этому уделяем внимания, ведь не секрет, что в 7-8 классах появляются подростки – поклонники фашиствующей идеологии: и кресты себе рисуют фашистские, и т. д. Я пробовала показывать эти фотографии, делала презентации. Кроме того, очень хороший эффект дают встречи с бывшими детьми – узниками фашистских лагерей, когда эти люди, уже глубоко в возрасте, приходят и рассказывают нашим детям о своих детских впечатлениях. Нельзя собирать большую аудиторию, они должны приходить в класс, потому что разговор должен вестись в небольшом круге. Разговаривать об этом нужно, показывать нужно, и переводить на современные рельсы. Несколько лет назад мы с детьми делали социальный проект «Неофашизм сегодня» – после того, как в метро забили мальчика-инородца. Дети обсуждали это и пришли к выводу, что если мы не будем все противостоять, если мы не будем об этом говорить, то наше общество придет к этому.

Татьяна Алфертьева, г. Пенза, «Мемориал»:

– Мы очень много работаем с подростками. Мы много работали и по темам фашизма и Холокоста, и естественно по репрессиям советским. И говорить об этом совершенно необходимо. Вот параллельно я много работаю в колониях и в СИЗО, детской колонии у нас нет, но в СИЗО часто бывают подростки. Вы знаете, когда с ними разговариваешь, понимаешь, что, конечно, много уже упущено, но не говорить нельзя, потому что подростки вырастают и живут дальше уже с отклонениями какими-то: психическими, поведенческими… С ними говорить надо. Но это возлагает на нас огромную ответственность: не просто говорить схемами или одними и теми же словами, или просто показать фотографии, а каждый раз какие-то творческие должны быть подходы, находки. То есть каждый раз это должна быть наша огромная работа, потому что если не с каждым человеком, то с каждой группой нужно говорить по-своему. Не может быть одного языка и одних фактов, на которых мы основываемся. Вот, например, я ездила в Германию, жили мы на озере Ванзее, нас водили в музей Wannsee-Konferenz, где была принята резолюция по окончательному решению еврейского вопроса. Я там взяла буклет, и уже приехав в Пензу, не могла от этого музея отойти. По этим крошечным фотографиям из буклета я сделала выставку. Также на одной из станций в Германии я сделал фотографию памятника высланным евреям – вдоль всего перрона установлены чугунные решетки, какие бывают для стока воды у нас, и на каждой решетке было написано: столько-то человек, туда-то, такого-то числа… Я сфотографировала, и когда я делала стенд для выставки в честь Дня памяти жертв фашизма 10 сентября, пустила фотографии этих решеток, как дорогу. Знаете, даже такое простое решение стало мощным впечатлением для людей. И когда сейчас я говорю о репрессиях, я показываю это и говорю: «Давайте у нас делать!». Это действует не только на учеников, даже на правительство. Про учеников: говорить надо, и искать надо, но только мне кажется, когда мы об этом говорим, нужно начинать не с ужасов, а с наших прав – вот у нас есть такие-то права, а у них не было, мы можем вот это и это, а они не могли. Если у нас что-то сделают, изобьют кого-то, то все-таки всколыхнется всё общество, будут судить.

Симонова Татьяна, студентка, Воронеж:

– Я учусь в Воронежском государственном педагогическом университете. Буквально неделю назад у нас был проведен семинар в честь Дня памяти жертв политических репрессий. Рассказывали о Холокосте, Освенциме, впечатления были ужасными. Нам показали фильм часа на полтора, он вызвал ужас у всех. Также у нас были докладчики с выступлениями, приводили лагерную статистику о том, сколько людей погибло, о том, что спаслось и выжило всего несколько процентов… Мы вышли после этого семинара поникшие…

– А можно вопрос к выступающему? Сколько вам лет?

– 17.

– А как вы думаете, когда должны были с вами начать об этом говорить?

– Думаю, что с 16 лет, раньше просто не удалось бы воспринять.

– А что вы скажете про детей, которые в 14 лет уже собираются в банды, чтобы кого-то идти бить?

– Я считаю, что в 14 лет психика ребенка еще не сформирована, ему нельзя такое показывать, мне просто было страшно во время показа фильма. У меня сердце заболело.

Ирина Щербакова, г. Москва, «Мемориал»:

– Я только хочу сказать одну вещь, чтоб чуть-чуть повернуть разговор. Вот мы всё время говорим о фашизме, о национал-социализме, и в каком-то смысле это для нас простая история. Кстати говоря, и режим-то был довольно откровенный. Гитлер уже в своей книге Mein Kampf весь этот план наметил: и кто будут изгои, и что дальше будет. Другое дело, что люди думали – ну, вывезут, ну, сошлют куда-то… Но гораздо труднее, сложнее и мучительнее, когда происходит по-другому: тебе говорят, что у нас все люди братья, что мы интернационалисты, что у нас все равны, что советская власть самая прекрасная в мире, что мы всем помогаем и никто не лишний за нашим столом и тайно, ночью, не говоря родственникам ничего… Ну, вы сами прекрасно знаете, о чем я говорю. Потом сообщают: партия поправила, были виноватые. Гораздо труднее разбираться с самими собой, а не с чужими. Если вы посмотрите на наши детские книжки, на которых росло не одно поколение – какого-нибудь «Чиполлино» Джанни Родари, «Незнайку»… Почему дети так любили Незнайку, не потому же, что его «строили» Знайка и коллектив, а потому что он всё время так или иначе этому коллективу противостоял. А что, мы не помним «Тимура и его команду»? Тимур ведь всех «построил», и под очень хорошие цели – давайте мы поможем. И, кстати, талантливый Гайдар это всё превратил в игру, тайну. Но можно себе представить, что этот мальчик Тимур увидит в ком-то «врагов народа», как он будет свою команду «строить»? А что касается трупов… Ведь массовость и ужас преступления часто вызывают лишь то, о чем очень хорошо говорила Танечка – невозможно на это смотреть. Но где же ответственный за это? И почему после всех этих ужасов такое впечатление произвел дневник Анны Франк? Ведь книжка стала популярной буквально через шесть лет после того, чему все люди были свидетелями. Что там есть в этом дневнике? Про концлагерь она ничего не пишет и про то, как умирает от голода и болезней. Она же пишет только про то, как она прячется, и больше ничего там «такого» нет. Почему люди стали читать? Почему подростки стали читать? Я прочла дневник Анны Франк, когда мне было 13 лет, и все-таки запомнила его на всю жизнь. А ведь и сейчас встречаются люди, которые говорят – ну, пишет пубертатная девочка, ничего там особенного, вот раздули немцы какой-то источник, чему он нас учит?! Потому что гораздо труднее разбираться в такой сложной, противоречивой ситуации и, на мой взгляд, спасение не в массовых примерах, а в попытке какой-то конкретики, с одной стороны, а с другой стороны, то, что делает эта книжка, почему она так важна – это демонстрация механизма. Да что нам говорить, тут у нас футбольные фанаты – вы хотите с ними в метро встретиться, когда они спускаются по эскалатору навстречу? Да и не только в России. В Гамбурге, когда на меня на улице пошла толпа фанатов после матча с Англией, я просто спряталась.

Александр Губанов, студент:

– Я хочу вернуться к тому, что вы сказали – разное понимание. Я сейчас перешел из одной социальной группы – «школьники», в другую – «студенты», и потому я могу говорить о социальной группе «молодежь», определим ее с 17-18 лет, когда школьники попадают в студенческую среду. Мы говорили и в школе на эти темы, если нам было интересно – мы поднимали разные проблемы истории в определенные моменты: подходил возраст, что-то случалось у нас, что-то по телевизору транслировали, и сейчас мы разговариваем об этом со студентами, с моими друзьями, можно сказать, коллегами – историками. И, задавая вопросы преподавателям, мы тоже иногда получаем, на мой взгляд, интересные, своеобразные ответы, мнения наши бывают схожи, бывают нет. У нас свое понимание, у них свое, связанное, как мне кажется, с опытом, с какой-то может быть злостью на что-то, на какие-то социальные обстоятельства… Скажу, что когда я и мои друзья были школьниками, мы так относились к тому периоду истории – да, это всё было. Но мы не понимали, насколько это всё серьезно было и как это происходило. Нам объясняли, но для меня это была сухая информация, сухие цифры. А у студентов уже всё маленько по-другому, я и сам какие-то книги почитал, вышел на другой круг чтения, и мы со студентами истфака теперь действительно относимся к этому как к проблеме. Эту страшную тему нужно обсуждать, общаться.

– А можно вам теперь вопрос: в каком возрасте нужно начинать говорить об этой проблематике? Я выросла в Советском Союзе и с нами начинали говорить об этом лет, наверное, с десяти. И всё это мы прекрасно понимали. Думаю, что если бы не пропустили это всё через себя в том возрасте, нам было бы сейчас еще сложнее разбираться в проблеме тоталитаризма.

– Я бы начинал говорить с 5 класса. И начинал бы с теории, потом визуального ряда, а потом опять к теоретическому приводил, и потом бы наводил на художественную литературу. А к 11 классу дошел бы до серьезной литературы.

– Правильно ли я понимаю, что на момент обсуждения этой темы вам не хватало опыта сопереживания?

– Да, для меня тогда это было только сухой информацией.

– То есть нам нужны книги для маленьких детей примерно с 10 лет о Холокосте или, там, о сталинских репрессиях с конкретным опытом переживания.

Выступающая не представилась:

– Я хочу продолжить. Вот смотрите, ребенок формируется в среде – не только школьной, но и домашней. И если дома об этом говорится, если есть какие-то традиции, этот ребенок сразу выделяется среди всех детей. То есть наша задача – заниматься не только детьми, а прежде всего молодыми родителями, поколение-то потерянное! И даже когда начинаешь говорить им на родительском собрании, удивляются: а что, а как, а где? Они сами не знают.

– А как сделать так, чтоб родители купили ребенку книгу? Вот Танечка, воспитанная в другой культуре, считает, что об этом нужно говорить с 16-17 лет. Таня, купили бы вам родители книгу про Холокост в 10 лет?

– Нет, я считаю, что родители в 10 лет наоборот ограждают ребенка от всего, влияющего на психику.

Татьяна Меркушина, педагог, Пензенская обл.:

– Спасибо большое издателям. Я хочу сказать как практик. Я работаю в малокомплектной сельской школе и выполняю три функции: учитель истории и обществознания, классный руководитель и завуч по воспитательной работе. Сейчас я книгу пролистала. В курсе обществознания она мне будет нужна на темах «Межличностные отношения», «Социальные конфликты и социальное партнерство» и «Культура общения». Я хочу, чтоб мои дети понимали, что они живут в поликультурной среде и умели в ней общаться. У меня в классе, как у классного руководителя, десять человек, из них три – мордовской национальности, два узбека, есть армяне, русский и татары. И я считаю, что можно начать с поликультурности вообще, а потом постепенно идти дальше. Вот у нас есть в начальной школе группа раннего развития, а в книге как раз есть игра «голубоглазые-кареглазые», «свои-чужие» для того периода, когда они приходят к нам дошкольниками, с мыслями своих родителей: ты такой, а я такой, мой ребенок вот с «этими» общаться не будет. Я согласна с коллегами, что надо учить взрослых, но я считаю, что и ребенок может научить их – через меня. Потому что я до каждого родителя не дойду, а ребенок ко мне приходит каждый день. И на моем опыте уже было так – приходили родители и спрашивали, почему ребенок стал по-другому себя вести.

Ольга Столбовская, педагог, пгт. Матвеев Курган, Ростовская обл.:

– Хорошо, когда мы специально всё планируем. Но может так случиться, что в любой момент, в любом месте, в любой среде, благополучной или неблагополучной вдруг возникает ситуация, когда нам срочно требуется вмешаться, срочно требуется что-то делать, и иногда меры, которые здесь предлагаются, могут служить уже только реакцией. Нужно подчеркивать детям, что мы все равны перед законом – и об этом уже говорили – я здесь живу, я гражданин, и имеет право любой человек здесь жить, но мы все равны перед законом, и никто никого не имеет права обижать: ни на национальной почве, ни на идейной. Это должно быть стержнем нашей культуры. Я, кстати, не очень согласна с тем, что сказано в книге – наша основа не культура, ею должен быть закон, потому что рядом с нами живет куча бескультурных, для которых культура – пустой звук. И они могут собраться, и побить нас, высококультурных, очень здорово, не боясь никакой ответственности и закона. Закон должен быть основой. И наша задача – добиваться принятия таких законов, чтобы любой человек чувствовал себя защищенным, и добиваться исполнения таких законов.

Евгений Карпов, г. Москва, издательство «Самокат»:

– Дискуссия подошла именно к тому вопросу, о котором я хотел сказать. С чего всё началось в этой книге? С того, что в классе беспорядок. Приходит учитель, начинает вести урок, и среди учеников находится два-три человека девиантных, которые отпускают какие-то реплики, еще что-то… И вот на чем строит учитель свой эксперимент – на понятии порядка. Он не стал говорить, что плохие виноваты, это было бы слишком прямолинейно. Он дал несколько типичных для тоталитарного режима максим: порядок, солидарность и т. д.

Ирина Балахонова:

– Первое – дисциплина, второе – единство, и третье – действие.

Евгений Карпов:

– Да. С чего, собственно, начиналась гитлеровская Германия? С понятия порядка. Потому что разруха после войны, нация унижена. В результате правления Гитлера каждый рабочий получает по автомобилю фольксваген, действительно устанавливается порядок и постепенно большинству начинает это нравиться. То же самое происходит в этом классе. С чего начинается – с положительных эмоций. Ребята вдруг видят, что в классе полная тишина, они с удовольствием начинают подчиняться командам учителя. Собственно, за пять дней они проходят все стадии, которые проходит тоталитарное общество, тоталитарное сознание.

Ирина Балахонова:

– Мне кажется, ты сейчас неправильно немного говоришь. Наша коллега сказала про закон, а ты говоришь про дисциплину, про бессмысленное/неосмысленное подчинение любому закону. Закон – хорошо. Но у человека должно быть право не соглашаться с законом и добиваться его изменения.

Галина Сошнева, педагог, г. Няндома, Архангельская обл.:

– У меня своеобразная географическая ситуация, все-таки Север – регион замороженный, а национализм у нас «махровый» несколько. У нас не бывает активных столкновений или еще чего-то, но подспудный национализм есть. Я имею опыт преподавания в течение лет восьми элективного курса, посвященного теме Холокоста. Начинаю я обычно эти уроки с презентации, и обычно бывает где-то до половины класса заинтересованы. Первое занятие мы посвящаем обсуждению того, что мы все разные, страна наша многонациональная, все мы имеем равные права и т. д. И затем начинаем непосредственно говорить о трагедии Холокоста. Вот девушка правильно сказала, что нужно четко определить, в каком возрасте начинать об этом говорить. Когда я имела первый опыт преподавания, я в завершении курса спросила: «Дети, а нужно об этом говорить?». И все 18 человек дружно сказали: «Нужно!» Две девочки осторожно сказали: «Только когда мы станем взрослее…» Но я обратила внимание, у вас на выставке стоит книжечка «Остров в море». Эту книжечку можно давать читать детям лет с 10, класса с пятого уже точно, по крайней мере, чтоб они задумались, откуда две маленькие девчонки едут в чужую страну, как они переживают. И вот когда у них возникает интерес, можно осторожно говорить дальше. И еще, молодая коллега сказала о фотографиях с горами трупов – понимаете, не надо этого делать. Вы покажите горы пинеточек детских. Об актуальности. Когда я начинаю курс, обязательно появляется один человек, который говорит – ну да, мы все разные. А зачем этих «черных» так много? Я спрашиваю: «А почему они не имеют возможности жить здесь?» В ответ: «Мой папа говорит, что…» И получается как в социальной рекламе – если отец нацист, ребенок будет нацистом. И у меня доходило до того, что ребенок папе объяснял – папа, вот была такая трагедия… А папа отвечал, что правильно, так и надо. «Папа, но как же можно, это же были дети?»… Есть еще такой замечательный фильм «Дети из бездны». Дети его смотрят и слышат детские воспоминания убеленных сединою людей, и те говорят – я выжил потому, что мне встретился хороший человек. Я обычно спрашиваю – почему в истории так случилось? И мне отвечают сначала – Гитлер виноват! Но ведь Гитлер сам никого не расстреливал и никому газовую камеру не открывал. Есть такой вопрос как свобода выбора. Когда это всё эмоционально осмыслено, говорить, я думаю, можно. Обычно в начале курса и в конце его мы проводили тестирование, и в конце людей нетерпимых, нетолерантных было меньше. И еще говорить об этом нужно, потому что дети спрашивают: «А это правда было?». Я была поражена до глубины души, когда первый раз к открытому уроку мы монтировали фильм с моим родственником, который три года назад окончил другую школу, и он, просматривая все эти фрагменты, которые я выбрала, спросил: «Тетя Галя, а это правда было или это художественный вымысел?». И вот тогда я поняла, что об этом нужно говорить – обязательно.

– Как так происходит? Что, по образовательным программам мы не проходим этого?

– Можно сказать? Вот, допустим, в каждом образовательном учреждении есть свой аспект преподавания краеведческого курса, истории, приближенной к тому краю, в котором ты живешь. Например, мы сибиряки, у нас нет яркого движения национализма вообще, потому что Сибирь край переселенческий, и там все живут: немцы, поляки, русские, армяне и т. д. Сибирь – край, где людям пришлось пережить репрессивный опыт, это сплошные лагеря…

– Да, города, где половина жителей сидела, а половина стерегла…

– Да! И этим всё сказано. На моем предмете «Геолит» (интегрированный курс географии и литературы) мы через произведения сибирских писателей изучаем историю, гражданскую войну, Великую Отечественную, политику репрессий и проч. И когда я задаю вопрос: «Поднимите руку, чьи деды-прадеды были там, там или там?», – вижу, что только через интерес, пережитый семьей, начинается формирование некоего отношения к прошлому. Это мы делаем только в старших классах, 10-11, а уже 11 класс – это спецкурс, где ребята осознанно подходят к теме исследования. Это очень большая работа, и говорить об этом абсолютно необходимо.

Антон Протасов, студент, г. Барнаул:

– Вы знаете, мне кажется, что когда мы говорим об этом, мы говорим о некоем просвещении. Потому что у меня такой запрос был, наверное, класса с пятого. Я помню, как я стоял с ленточками на параде 9 Мая. И мне кажется, что очень важно, что ты в этом возрасте вложишь в ребенка, какие он получит знания. В 5-6-7 классах формируются категории, которыми мы затем начинаем мыслить. Знаете, это как решетка, через которую мы пропускаем некую информацию, которую мы готовы усвоить, а другую часть мы оставляем за бортом. Как можно мыслить о том, чего ты не знаешь? И, мне кажется, когда мы говорим о ксенофобии и других аспектах, мы должны говорить еще и о критическом мышлении. Вот сегодня утром я зашел на сайт «Уроки истории», где выложена была аннотация презентации и фрагменты книги, и мне очень понравилась мысль о том, что это «советское» и «диктаторское» до сих пор в нас живет. Вот у меня есть какой-то парализующий страх перед государством, перед силовыми органами – можно ли говорить, что на генетическом уровне, не можно ли? И вот я говорю о потребности знать об этом периоде истории. И все-таки я о нем не знал до тех пор, пока не стал заниматься этой темой благодаря школьному конкурсу. Если говорить о том, почему подростки этим не увлекаются – они же не разбираются в тонкостях сталинизма, фашизма. А что привлекает? Внешняя атрибутика. Привлекает стиль того, как себя люди ведут. И если мы говорим о пользе ролевых игр, то она просто огромна. Потому что чем раньше мы начинаем это проигрывать, тем раньше мы усваиваем определенную социальную роль, определенный шаблон поведения, дополненный рефлексией внутреннего переживания. И это внутреннее переживание потом становится категорией мышления и нормой жизни.

Галина Кропонева, педагог, г. Киров:

– Хорошо, что появляются такие книги. Незадолго до того как сюда приехать, я прочитала в журнале «Иностранная литература» небольшую повесть польского писателя «Одноклассники» (Тадеуш Слободзянек, пьеса «Одноклассники. История в XIV уроках» – urokiistorii). Она меня потрясла. Я склонила голову перед этим писателем, который осмелился, будучи сам поляком, писать о поляках, которые вели себя чрезвычайно жестоко по отношению к тем, с кем они рядом жили. Представляете, класс выпускной – дружат, любовные пары у них есть. И вдруг приходят советские войска – первыми же страдают евреи, их бьют одноклассники за социалистические идеи в головах, потом приходят немцы и начинается полный беспредел, когда своих одноклассников убивали, насиловали одноклассниц… Это была настоящая трагедия! Хорошо, что такие книги появляются и пусть их будет как можно больше. Я не хочу рассказывать книгу, у меня только вопрос в голове – как можно было за такой кратчайший срок изменить взгляды людей на жизнь, на мир, на отношения? Сколько времени для этого нужно?

– Пять дней.

Елена Губанова, педагог, г. Новочеркасск:

– Книга очень важна и, может быть, в первую очередь для учителей, чтобы они посмотрели иными глазами на своих детишек. Подростковая среда очень мозаична, и мы должны понимать, что внутри одного класса есть и те, кто не поддадутся этому, и те, кто пойдут. И нам нужно понимать, что для разных детей требуются разные программы. У нас был опыт работы с методиками Луховицкого – замечательные методики, но когда наши мальчики, мои ученики, прошедшие через Школу прав человека при библиотеке, отходившие два года в школу, отличные детки, вдруг стали сталинистами!? И я думаю, где, в каком месте мы не сработали? Мы, к сожалению, не в состоянии изменить мир. И наверное на каком-то моменте мы не подготовили их к столкновению с взрослой жизнью.

– А вы говорили о сталинизме?

– Мы говорили про ксенофобию, сталинизм и всё прочее. У одного мальчика прадедушка репрессированный! И это мои ученики! Правда, у них антиамериканизм и раньше мелькал, но для меня загадка, как ребенок, у которого прадедушка был в лагерях, написал замечательные дневники и всю жизнь потом посвятил этому, может оправдывать репрессии? Как разговаривать со сформировавшимся сталинистом? Вот, говорит, с моим прадедушкой – ошибка, а с остальными всё правильно. Вопрос – почему это происходит сейчас в школах? Я согласна абсолютно с Татьяной Яковлевной, нам нужно начинать с прав человека и гуманизма, конечно. Раньше в министерстве образования была программа, направленная на толерантность, на развитие прав человека. Сейчас у нас православие. Сейчас мы увлекаемся этим. Но в принципе не всё потеряно. Эта книга для учителя. Я думаю, что мы должны пробивать это и через министерство образования, и работать с разной средой: и подростками, и детьми 8-9 лет. Нам нужно некое общественное согласие, общественная программа – а пока одно издательство, один «Мемориал». Мы работаем каждый в своем ключе, но не в состоянии решить проблему глобальную, структурную. Действительно, таких книг должно появляться больше, но и должно быть наше сообщество – людей думающих, которые видят эту опасность. Есть у меня детки, которые абсолютно стихийно (я смотрю на их страницы «Вконтакте») не принимают фашизм, хоть и не проходили ни через какие специальные программы – все дети разные. Давайте все-таки говорить о том, что мы работаем, что-то делаем в рамках общей программы по развитию прав человека и правового гуманистического государства. И давайте обращаться к учительской среде. У нас когда-то были проверяющие, которые говорили – а может к вам пришли уже дети, готовые воспринимать права человека, они их интересуют, и вы работаете просто на эту группу, а другая, например, группа футбольных фанатов, проходит мимо вас? Поэтому нужно работать с учителями, и эта книга в первую очередь для учителя.

Ирина Балахонова:

– Завершая эту встречу, я хочу вас поблагодарить за ваше внимание, за ваше активное участие. Мне кажется, что наша встреча для нас точно не прошла напрасно. Я для себя приняла волевое решение – мы будем эту книгу отчасти продавать, отчасти раздавать. И, во всяком случае, мы сделаем исключение для этого текста – «Самокат» не продает свои книги в электронных форматах, потому что нам кажется, что это отражается негативно на наших бумажных продажах, нам надо на что-то жить, потому что мы очень независимые и никем не финансируемые – но этот текст мы выложим для того, чтоб все ваши дети могли его прочесть. Он будет лежать на сайте «Уроки истории», ну а дальше пусть лежит там, где его вывесят. Никаких действия для того, чтоб убрать его откуда-то мы предпринимать не будем. Очень рассчитываем на то, что вы детям его покажете, дадите, и сами будете с ним работать.

Вы знаете, что принят закон об информации, наносящей вред физическому и психическому здоровью и развитию детей. Мы собираем подписи для того, чтобы вывести книги из-под действия этого закона, потому что он, к сожалению, не применим к литературе, так как запрещает энное количество тем, которые рассказывают детям о жизни. Всё то, что этот закон нам предлагает сделать, с книгами, в общем-то, уже сделано. А дальше – разговор о вкусе и о качестве. Он должен вестись не в рамках административного или уголовного законодательства, это вопрос личного решения каждого родителя. Мы через сайт «Уроки истории» вас выведем в какое-то место, где будет проходить сбор подписей ваших и, может быть, ваших учеников за вывод книг из-под действия этого закона. Я вас заранее благодарю за помощь в этой акции. Мы должны попытаться собрать 200 тысяч подписей, чтобы слово наше прозвучало.

Записала Марина Полякова

Комментарии

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме