«Многие события, признаваемые историческими, никогда не были чьими-либо воспоминаниями». Поль Рикёр
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

Борис Колоницкий: Историки, деконструируя исторические мифы, доказывают обществу важность своего ремесла

19 октября 2009

«Уроки истории» публикуют интервью с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге доктором исторических наук Борисом Ивановичем Колоницким. Разговор коснулся состояния современной науки об исторической памяти, сложностей преподавания истории в современной школе, вопроса, почему некоторые события, такие, как революция 1917 г., до сих пор не «уходят в историю» и всё ещё актуальны в общественном сознании.

– Когда говорят или пишут о феномене культурной или исторической памяти, чаще всего акцентируют внимание на механизме трансформации воспоминаний, конструировании «образа прошлого». В то же время, все признают, что эта «подмена» в большинстве случаев – явление объективное и не связанное с чьим-то злым умыслом. Почему же тогда большинство работ посвящены примерам из второй области – различным «сознательным» манипуляциям с коллективной памятью (как было, например, в вашей работе о памяти революции 1905 г.)?

– Честный ответ: не знаю. Тут очень много вопросов не к историкам, а к психологам. Проблемы индивидуальной памяти – это к ним. Мне кажется, что Хальбвакса у нас (может быть, и я в том числе) не совсем правильно интерпретируют, потому что он тоже вторгается в сферу индивидуальной психологии и уже потом доказывает «социальную природу» памяти. Действует вроде бы на чужой территории. Моя же позиция обуславливается прежде всего моим научным интересом. Я политический историк, и именно так я себя и мыслю. Иногда меня приписывают к «культурной истории» или к «истории понятий»; для меня же важна политическая история. А когда мы говорим об «исторической памяти» в связи с политикой, то это уже «политика памяти», «использование памяти», иногда «манипулирование памятью». А также амнезии, которые задаются рамками социальными, или, в данном случае, политическими. Так что моё видение задаётся моей специализацией.

 – В том же номере «Неприкосновенного запаса» была и статья о сталинских расстрелах 1937-1938 гг. – речь шла о том, что Сталин, в частности, устранял «старых большевиков» – тех людей, что действительно «помнили» революцию, помнили партию и до него.
 
– Да, «действительность» памяти – это интересный вопрос. Почему люди говорят, или не говорят о том, что они помнят «на самом деле»? Этой проблемой занимаются теории, изучающие «сделанность», «сконструированность» памяти. Это очень полезная работа, хотя бы потому, что позволяет избегать утверждений, что нация является чем-то биологическим, или разговоров о «коллективном бессознательном», едином для всех. Другое направление, которое мне симпатично – это деконструкция истории, развенчивание тех мифов, которые сидят в нас со школьной скамьи. Сама профессия историка тоже меня к этому толкает. Настоящий историк всё время деконструирует, выявляет детали, противоречия. Профессиональный историк – заведомо человек подозрительный. Знаете жаргонное профессиональное выражение «все мемуаристы врут»? Наконец, я бы назвал ещё одну причину нашего интереса к теме «конструирования» и «деконструкции»: такой подход, осознанно или неосознанно, доказывает историку социальную значимость его профессии. Хотя это может иметь и обратный эффект, историкам могут сказать: «если история как бы придумана – то какая это вообще наука?» Но, по большому счёту, историки, деконструируя исторические мифы, доказывают обществу важность своего ремесла. Развенчивая используемые исторические мифы, мы порой мстим такому обществу, которое не признаёт историков.
 
– На семинаре вы говорили нам, что не существует ни одной русской книги, которая была бы посвящена «культуре памяти» или «месту памяти» – почему это так? Многие удивляются этим вашим словам – никакой конкретной книги назвать не могут, но обычно вспоминают Вторую Мировую войну, Бабий Яр, Катынь. В конце концов, есть же крупные российские исследования, посвящённые Катыни.
 
– О Катыни – да. Но не памяти о Катыни. Думаю, здесь есть грустное противоречие. Хорошие историки у нас нередко старомодны. Особенно если говорить об историках Нового времени. А историки «продвинутые» – часто поверхностны. Поэтому мы видим кучу статей по теме «исторической памяти» – более или менее интересных, написать которые можно достаточно быстро. А вот чтобы вынести на суд общественности книгу – этого нет. Но и в мире не так уж много хороших книг по этой теме.
 
– Меня это несколько угнетает. В МГУ нам преподносили какую-нибудь «школу Анналов» так, словно она возникла только вчера, буквально «только что».
 
– А я отношусь к этому спокойно. У нас в Европейском университете была большая дискуссия о том, как читать курсы по историографии. Некоторые коллеги говорили: «Мы должны ознакомить слушателей с новейшими работами. Последним рубежом развития науки». Я против этого. В наших дисциплинах «последнее слово» – это очень смешно. Потом я узнал, что так происходит не только у нас. Например, у математиков – история математики для них чрезвычайно важна. Говорить «Ключевский устарел», или «марксизм устарел» – это забавно.
 
– Да, я понимаю. Всё это важно, и не только для истории науки. Но ведь очень плохо получается, когда в чисто методологическом смысле потолком кажется то, что придумали в 20-е годы.
 
– Это ни хорошо и ни плохо. Если человек более ли менее знает что-то помимо этого – это уже нормально. В науке не бывает универсальных ключей. Или отмычек. Где-то  работает классовый подход, где-то – гендер, где-то – культурная история. Лотмана надо цитировать не потому что он Лотман, а потому, что он помогает решить данную исследовательскую задачу. А не помогает – или не цитируй, или спорь. Меня пугает увлеченность модным инструментарием. Есть любители строить дом с помощью лобзика в эпоху моды на лобзик, или делать хирургические операции с помощью топора в периоды увлечения топорами. Инструментарий должен быть адекватен задаче и материалу. Жёсткая привязка к определенному инструментарию напоминает мне принцип партийности: способ отделения «своих» от «чужих».
 
– В вашей статье, датированной 2002-м годом, вы говорили о том, что «революция 1917-го года всё ещё не окончена». Что-нибудь изменилось за прошедшие 7 лет: в историографии, в изучении этого вопроса? Мы уже ближе подошли к финалу?
 
– А вам как кажется?
 
– Мне кажется, что нет, не стали, но я, прямо скажем, не большой специалист по изучению событий 17-го года.
 
– Тут дело же не только в историографии. Историки делают лишь часть работы. Необходимую, но недостаточную. Это как оркестр, где одних скрипок недостаточно: где-то нужны духовые, где-то – ударные. Давайте отталкиваться от фразы Фюре: «Революция закончена!» Почему она закончена, какова его аргументация? История Великой Французской Революции почти исключена из современной французской политики памяти. В XIX веке существовали неоякобинцы, линкор получал имя «Дантон», а активный политик Клемансо утверждал, что революция – «единый блок»… Я сомневаюсь, что кто-нибудь сейчас во Франции назовёт боевой корабль именем персонажа революции. История революции – это только история. У нас же этого нет. Нет и не может быть единой политики памяти по поводу революции в нашей стране. Например, для многих сейчас очень важна фигура адмирала Колчака. Известный фильм – это большой государственный проект. С большими деньгами. И явно, что это identity history – отождествление себя с положительным героем. С другой стороны – ясна и советская генеалогия этого фильма. Видны цитаты из «Чапаева», из «Котовского», из «Дней Турбиных». Если люди отождествляют себя с историческим персонажем, да к тому же используют приемы прославления других героев, то вряд ли «революция закончена». Другой показатель – влияние историков на этот процесс, а оно минимально. Я могу вам назвать очень достойных коллег – живых и ныне покойных, которые в советское время очень много сделали для изучения вопроса. Но наше влияние, влияние историков на общественное сознание близко к нулю. В силу ряда причин – это и такая российская филологоцентричная традиция, в которой историков-то никто и не читает особенно. До сих пор гораздо большее значение имеют какие-нибудь тексты Шульгина, Деникина, может быть Троцкого – они влияют на наше восприятие больше, чем тексты Колоницкого, Иванова, Петрова и т.д. Один наш очень хороший бывший аспирант как-то сказал, в ответ на моё утверждение о том, что «я не могу рекомендовать ни одной книги о революции 17-го года, которая давала бы целостную концепцию. Нет меня устраивающей книжки, её не существует. Модель революции не придумана», ответил: «Как же? А Деникин?» Вот это и значит – революция не закончена.
 
– А то как эта история меморализирована? У вас есть, например, любимый памятник Ленину? В чисто эстетическом смысле?
 
– «Любимым» я бы не назвал ни один. Мне нравятся некоторые смешные трогательные памятники 20-х годов. Там ясно, что была местная инициатива, иногда даже негосударственная. Они интересны как источник для изучения политической культуры. А официальные памятники обычно удивительно неэстетичны. А вам как?
 
– В Москве на улице Крупской есть Ленин и Крупская. Они там как Бонни и Клайд постаревшие, или Сид и Нэнси.
 
– В Венгрии был памятник интересный – наверное, его потом снесли – большая лестница и Ленин, спускающийся по ступенькам. Возможны разные интерпретации.
 
– Вас когда-то в анкете для журнала «Нева» уже спрашивали о методиках преподавания истории в школе, в частности, в связи с разными интерпретациями событий 1917-го года. Вы высказались в общеметодологическом смысле: «нельзя делить всё на чёрное и белое, выносить какие-то категоричные оценки и т. д.». Я хотел бы конкретизировать вопрос: вы преподаватель X, и у вас на руках учебный план и, допустим, учебник Филиппова. Что вам делать?
 
– Учебник Филиппова я, к стыду своему, не читал.
 
– Не принципиально. Есть ещё учебник Вдовина.
 
- Моя позиция как выпускника педагогического института такова: есть треугольник ученики-учебник-учитель. И иногда для хорошего учителя плохой учебник – это замечательная возможность. Плохой учебник позволяет решить многие образовательные задачи даже лучше, чем хороший. Ибо одна из задач историка – обучить критическому чтению источника. И тут, как раз, создаётся альянс, почти неизбежный, между учителем и продвинутой частью класса. Они смотрят на этот учебник, сопоставляют его с чем-то, находят внутренние противоречия. Я думаю, что одна из больших проблем нашего исторического образования – то, что мы запихиваем в учеников факты и оценки – и считаем это самым главным, а это не совсем так. Это должно быть также обучение процедурам и обучение навыкам. Критическое чтение источника, формулирование своего мнения. А что касается революции… Могу сказать, какой приём я иногда использовал,  когда я преподавал за границей, но изредка и здесь. Мы проводим «съезд 17-го года». Ребята берут роли большевика, меньшевика, эсера, кадета, адмирала и так далее. Должны быть споры. Какая-то часть класса – рабочие, солдаты, крестьяне, которые сидят, задают свои вопросы – а потом формулируют своё отношение к программам тактике. В конце мы голосуем – и там бывает по-разному – иногда эсеры побеждают, иногда не побеждают, это зависит часто от людей. Я вмешиваюсь только когда они что-то «врут». Когда говорят что-то, что не могли бы сказать в то время. Или приписывают чего-то, чего быть не могло. Тогда я вмешиваюсь как эксперт. Польза от этого мероприятия – постараться понять всех участников политического процесса.
 
– Мне как-то пришлось обсуждать конкурс «Имя России». В разговорах предлагали несколько вариантов, альтернативных официальным. Аспирант РГГУ Юрий Шебалдин номинирует Садко и Ивана Поддубного, аспирант МГУ Алексей Корчагин – императора Иоанна Антоновича. Вам близка какая-нибудь из этих версий?
 
– Иоанн Антонович – это весело. Но я вам скажу, что я в принципе считаю идею конкурса неверной. Здесь ситуация такая же как в некоторых социологических опросах: сам факт опроса способен влиять на общественное мнение, искажает его. И в данном случае конкурс «Имя России» – даже если он проводился честно и корректно – сам по себе навязывает обществу определённое видение истории, где главными действующими лицами являются герои, правители, индивидуальные акторы. Что является, на мой взгляд, большим препятствием на пути демократического развития общества. Я считаю, что основной герой русской истории – крестьянин. Терпеливые люди, которые осваивали огромные территории, пахали, платили подати, шли на войну. У меня есть проект – основать Общество потомков крепостных. Пока, правда, никого, кроме моей жены и самого себя я не завербовал в это замечательное общество. Все в основном сейчас – дворяне или потомки купцов первой гильдии как минимум. Я ничего не имею против дворян и купцов, но нельзя забывать и о «наших».
 
– Но по логике-то «ваших» должно быть больше всех.
 
– Дело даже не в количестве. Мы должны помнить о том, что наших предков продавали, пороли, насиловали. Да и потомкам «покупателей» и «продавцов» неплохо об этом помнить. Это цена империи, это основание нашей культуры. Удивительно, что нас призывают гордиться всем в нашей истории. Я горжусь своими предками-крепостными, но не тем, что великая держава несколько раз строилась за счет разорения страны и порабощения ее жителей.

Беседовал Сергей Бондаренко

Комментарии

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 

Комментарии

Отправить новый комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.