Всё о культуре исторической памяти в России и за рубежом

Человек в истории.
Россия — ХХ век

«Историческое сознание и гражданская ответственность — это две стороны одной медали, имя которой – гражданское самосознание, охватывающее прошлое и настоящее, связывающее их в единое целое». Арсений Рогинский
Поделиться цитатой
15 марта 2018

«Не считал своим призванием мемориальскую деятельность»

© Дмитрий Борко
День памяти жентрв политических репрессий. Москва, Лубянка, 30.10.1989 © Дмитрий Борко
Африканист Юрий Скубко вспоминает о своем участии в Инициативной группе основателей Мемориала — откуда взялось разделение на «радикалов» и «умеренных», нужно ли было договариваться с властью и можно ли было отказаться от работы информатором КГБ.

- Какие события привели вас в круг основателей «Мемориала» в середине 80-х?

- Были какие-то близкие непосредственные причины, которые вытолкнули меня из обычного советского карьерного пути. В 1984-м я, работая в Институте Африки, отказался стать информатором КГБ и после этого стал невыездным. Это был водораздел.

У меня простая московская интеллигентская биография. Родители художники, жили мы на Старом Арбате. Отец приехал с Дальнего Востока — дед, кстати, был там репрессирован, но родители особо не распространялись об этом. Мама жила на Старом Арбате, дом 20. Когда она была маленькой, там рядом кого-то брали, это были те самые страшные годы Большого Террора. Дедушка каждую ночь ждал, что за ним придут. Но не пришли, пришли за соседями — маминого товарища, Славы Мадьяра — сына коминтерновского деятеля, Людвига Мадьяра — отправили в лагерь для детей «врагов народа». Отца его расстреляли. Кстати, этот самый Слава Мадьяр потом вошел в «Мемориал» — но это было уже позже, когда мы создали Инициативную группу, он стал туда приходить на собрания.

Было душно и тошно в тоталитарной стране. Хотя жаловаться на какие-то материальные трудности было грешно. Жили мы средне, но не бедствовали. Родителей не репрессировали. Конечно, не хватало свободы информации, свободы передвижения. Я был достаточно аполитичен — первый момент, который на меня повлиял, это когда мне было 15 лет — оккупация Чехословакии. Всей семьей мы слушали на даче запрещенные голоса. Вечером, тогда там все-таки не очень глушили. Тогда я осознал свою политическую оппозиционность и неприятие существующей системы — это был август 1968-го года. Потом уже был интерес к самиздату. У нас на даче, в Соколовой пустыни, на Оке, в 100 км от Москвы, было много московской интеллигенции. Сразу несколько докторов философских наук. В их числе Александр Зиновьев, известный философ, который написал «Зияющие высоты».

Юрий Скубко, 2017

Я не хотел вступать в комсомол, но нужно было, чтобы были шансы поступить в приличный вуз — я вступил нехотя перед окончанием школы. Помню, что мы с товарищем, внуком депутата Верховного Совета, взяли по пиву, и я сказал: «Рада мама, рад и папа — сына приняли в гестапо».

После Плехановского института я поступил в аспирантуру Института Африки. В Плехановском я некоторое время по трудовой разнарядке перетаскивал с места на место книги из институтской библиотеки. И там наткнулся на «Новый мир» с рассказами Солженицына, вот этими тремя, которые Твардовский сумел опубликовать в начале 60-х: «Случай на станции Кречетовка», «Матренин двор» и, самое главное, «Один день Ивана Денисовича». В 70-м году они уже были отовсюду изъяты. Но каким-то чудом остались в архиве библиотеки — и я их тогда прочитал. Они на меня, конечно, тогда произвели очень большое впечатление и тоже повлияли на формирование системы взглядов. Хотя и о мировоззрении трудно сказать, что оно вполне сформировалось. Взгляды у меня, как были, так и остались достаточно эклектическими.

Когда я поступил в аспирантуру Института Африки, так получилось, что институт возглавил сын одного из руководящих партийных номенклатурных лидеров, Андрея Громыко, Анатолий Андреевич. К нему приходили (я не знаю, ко всем ли приходили, или только к нему, потому что он «сын») потоком издаваемые небольшим тиражом для ознакомления высших чинов (партийно-номенклатурно-гэбистских) переводы диссидентской и прочей запрещенной для открытой печати литературы. Эти книги потом поступали в наш спецхран, где у меня была возможность почитать что-то. Я помню «Остров Крым» Аксенова, книгу о еврокоммунизме кого-то из деятелей европейских компартий, Оруэлл «1984» (его я в подлиннике прочитал, по-английски). По другим каналам приходил религиозный самиздат, мы с огромным интересом открывали для себя издаваемые в Бельгии труды отца Александра Меня.

Получилось так, что рабочим в печатной лаборатории нашего института работал Виктор Кузин, тоже будущий член «Мемориала». Мы подружились, нам вместе хотелось вырваться из информационной блокады. Самим знакомиться и печатать самиздат для друзей и знакомых. И, поскольку он работал в лаборатории, я помогал и его снабжал литературой. Он печатал — книги расходились по знакомым. Это была вторая половина 70-х годов.

- То есть, вам тогда было 25-26 лет?

- Да, я поступил довольно рано, в 22 года, в аспирантуру и в 80-м, в 27 лет защитился. Витя Кузин уже ходил в какие-то неформальные кружки, которые занимались критическим анализом советской действительности. Я был более осторожен, говорил: «дай мне защититься — потом вступлю». В конце концов у них были неприятности с КГБ, ему пришлось уйти, но — ничего не доказали. Помню, пришел в лабораторию — вижу, там идёт обыск. Витя дал мне портфель с самиздатом, как будто бы это какая-то продукция, заказанная моим сектором юга Африки. Я с дрожью в коленках этот портфель вынес. Потом где-то эти самиздатские материалы закопали в лесу. Обошлось выговором (нашли только «Мастера и Маргариту», правда, издательства «Посев»): я мог вылететь из аспирантуры, Витя мог сесть, если бы обнаружили что-то более серьезное. Его тягали в КГБ долго, ему пришлось уйти. Он учился в МГУ на вечернем отделении юрфака, а подрабатывал в лаборатории. Вот эта дорожка, которая, в конце концов, привела к «Мемориалу».

- А как вас пытались сделать информатором КГБ?

- Вызвали в отделение милиции. Просто повесткой. Там, вижу, сидят три товарища с характерными лицами. Говорят: «мы из Комитета государственной безопасности», я отвечаю: «я догадался». Провели со мной беседу. Перед этим меня, чтоб можно было прижать — подловили. Один знакомый художник, с которым я общался, позвал меня в Спасо-Хаус, в резиденцию американского посла, на кинопоказ. Туда приглашали разную интеллигентскую публику — в том числе, уже порвавшую с системой, в основном «невыездных», и показывали хорошие фильмы. И вот этот художник говорит: «Юра, пойдём со мной. Я могу туда пройти, а ты мне будешь на ушко переводить — я английского не знаю». Я несколько раз сходил, в этом Спасо-Хаусе засветился, и меня товарищи из органов прижали: «Как же вы не поставили в известность руководство института? У нас и так сложная политическая ситуация. А вы сами, наглым образом, ходили в резиденцию американского посла! Мы вам, вообще-то, доверяем — если вы можете, продолжайте туда ходить — но мы хотели бы вам давать определенные поручения. Сотрудничать по вопросу выявления различных антисоветских проявлений со стороны отдельных представителей нашей интеллигенции». Душою я был, конечно, с этими интеллигентами, а не против них (при этом я знал, что такое КГБ и, прямо скажем, героем не был). Я не отказался, я просто сказал: «Разрешите, я подумаю». Но, тем не менее, я так долго «думал», что они не стали ждать, а выкинули меня из поездки в Скандинавию, в которую должна была поехать группа из нашего института. С тех пор я знал, что я — невыездной. Потихоньку перекрыли кислород карьере, но сильно я не пострадал, просто не получал продвижения по службе. Но работал.

Закончилось это интересным образом: после известного вам стояния со свечами у Лубянки 30-го октября 1989-го года, в День советского политзаключенного, я неожиданно получил арест на 15 суток. И, придя после этого домой, увидел, что у меня лежит повестка в ОВИР. А перед этим я подавал время от времени бумаги туда, для проформы, когда получал какие-то приглашения. Мне, конечно, отказывали. И вот я уже без всякой надежды на успех подал — и тут пришел ответ: «вы можете оформлять документы и поехать». Вот это был прорыв — ноябрь 1989-го года, когда я поехал в Австрию на конференцию «Социал-демократия и Восточная Европа».

- А каким периодом в истории ЮАР вы занимались как ученый?

- Когда я поступал в аспирантуру, то обратил внимание на интересную тему: «Научно-техническая революция и экономика ЮАР» — поскольку я был по образованию экономистом, мне эта тема понравилась. По Южной Африке я когда-то посмотрел интересные фильмы научно-популярные. Еще маленький ходил с дедушкой в кинотеатр «Наука и знание» на Арбате. И страна очень интересная – самое развитое на континенте государство ЮАР меня заинтересовало, там такой стык цивилизаций: большая белая община, индийская, цветная, черная. Голландское влияние, английское и французское, выходцы из России, англо-бурская война с участием русских добровольцев.

- А насколько было возможно заниматься такой темой в СССР, насколько она была возможной с точки зрения пропаганды?

- В ЮАР, разумеется, был апартеид, ездить мы туда не могли. Но мы получали много литературы оттуда. Тоже, видимо, благодаря тому, что директором был сын Громыко, институту выделяли валюту, у нас были связи. И для экономического исследования было достаточно книжных и статистических материалов. К тому же были какие-то политические эмигранты из ЮАР, с которыми здесь можно было общаться.

- Мешала ли вам официальная позиция СССР по ситуации в ЮАР заниматься вашим исследованием?

- Конечно, все мы, так или иначе, должны были прибегать к эзоповому языку. У меня было сочувствие не только к угнетаемому черному большинству, но и к осажденному белому меньшинству. Советский Союз активно помогал освободительному движению. Наша пресса радовалась, когда там убивали очередного белого «борцы за свободу». Мы в своем секторе Юга Африки во многом сочувствовали этому отчаянно оборонявшемуся очагу цивилизации. В то время, когда я в институте работал уже от мелочного апартеида отказались, черных пускали на все более квалифицированную работу, давали образование. Но белые боялись отдать политическую власть. Собственно, их можно было в этом понять. В конце концов это и произошло — не столько из-за национально-освободительного движения, сколько из-за окончания Холодной войны. Этот режим белых был нужен Западу, так скажем, как оплот против коммунизма. Когда он стал не нужен — всё кончилось. Америка перестала его поддерживать, им пришлось договариваться. Вопреки опасениям, произошел мирный демонтаж апартеида.

- Помните ли вы, как впервые пришли в клуб «Перестройка»? С кем вы туда пришли, кого вы там увидели?

- Я пересекался с Виктором Кузиным. Кузин работал в Институте экономики при Госплане РСФСР. Тогда стало понятно, что в лагеря отправлять перестали и пошел первый ручеек освобожденных диссидентов — в конце 1986 — начале 1987-го года. Первый раз мы с Витей Кузиным обсуждали возможность создания какой-то оппозиционной партии или группы в 83-м году. Это было как раз 5-го марта, 30 лет со дня смерти Сталина. И мы тогда для себя решили, что продержимся несколько дней, а затем нас отправят в лагеря или психушки. Первая встреча, первый диалог об этом был вот тогда.

А потом, когда перестали сажать, началось какое-то неформальное движение к тому, чтобы что-то изменить. Мы начали издавать самиздатский журнал «Точка зрения» (в нем еще участвовали переводчик Леша Зверев, экономист Женя Гонтмахер). Затем, когда стал собираться клуб «Перестройка», где-то в июне 87-го года мы стали ходить туда, клуб называли «Брачной конторой неформалов». Туда приходили и молодые неформалы, и недавно освобожденные из лагерей диссиденты. Я услышал выступление Юры Самодурова, потом туда Дима Юрасов приходил. Вячек Игрунов тоже участвовал в разработке идеологии Мемориала. Мы решили, что нужно не просто поставить какой-то памятник, а нужно создать постоянно действующий историко-просветительский центр. Наконец, преодолеть всю эту пропагандистскую ложь. Весь период существования тоталитарного государства, все 70 лет связаны с применением репрессий. Мы-то застали больше уже период скорее вегетарианский — и тем не менее, историю нужно было знать и изучать. И, главное, думать, как создать какие-то общественные механизмы, чтобы это не повторялось.

Идея была воспринята «на ура» и, когда появилась возможность создать какую-то инициативную группу, мы с Витей Кузиным примкнули. С Витиным приятелем Мишей Коваленко мы стали ходить на эти мероприятия. Примерно с конца лета 88-го года участники инициативной группы стали собираться у меня на квартире — на «Динамо», на Верхней Масловке, в городке художников.

- Кто были люди, приходившие к вам домой? Вы их тогда считали условно людьми «своего круга», или вам скорее казалось, что просто у вас с ними есть какие-то общие цели, на тот момент времени?

- Люди приходили, конечно, разные, и мы всех принимали — но в целом это были люди моего круга. Из моего института Африки к нам пришла библиограф Сусанна Соломоновна Печуро, бывали товарищи из сектора Юга Африки, Лева Рытов, Татьяна Краснопевцева. Люди приходили в общем-то из той же среды московской интеллигенции. Дмитрий Стариков пришел — он потом со мной и Витей Кузиным вошел в Демократический Союз. Пришел Слава Мадьяр — немолодой уже достаточно человек, который просидел молодость в лагере и не получил высшего образования, работал монтажником-высотником. Он был единственным представителем пролетариата у нас. Бывал очень политизированный священник, отец Глеб Якунин, выявлявший стукачей в церковной иерархии. Активно работал в группе будущий известный правозащитник, физик Лева Пономарев (он был с нами и на первом выходе у Вахтангова).

- А если двинуться чуть дальше во времени: что было, когда у вас появились люди уже из диссидентского круга?

- Мы их привечали с первых дней. Да-да, мы, раскрыв рот, им внимали. Приходил такой Сквирский – человек, только что освободившийся из лагеря. Многое рассказывал. Мы были рады общению с ними. Мы их уважали очень, это были люди, делавшие то, на что мы сами не решились, так что отношение было очень хорошим.

- А с какого момента в Инициативной группе появилось разделение на условно более умеренных участников и радикалов?

- Во-первых, в первой своей речи в клубе «Перестройка» Самодуров предлагал увековечить имена жертв репрессий начиная с 1918-го года. Уже потом, обсуждая реальные возможности легализации, с учетом политической обстановки, мы согласовали текст обращения, что мы выступаем за увековечивание памяти жертв сталинских репрессий, про ленинские решили пока не говорить. Дальше уже пошло разделение. Тот же Мадьяр по убеждениям оставался большевиком-ленинцем. «Все испортил Сталин, погубил великое дело социалистической революции». Разногласия были тактического порядка. Кто-то говорил, что нужно заниматься только исследовательской деятельностью — не выходить, не провоцировать власть, чтоб не мешать Горбачеву осуществлять перестройку. Были разногласия в связи с выходом на улицу, были колебания. Первый выход был к театру Вахтангова в ноябре 1987-го.

Я сам был за более активные действия. Поэтому я и вошел потом в Демократический Союз. Хотя в ДС я уже был среди наиболее умеренных. А в Мемориале среди радикалов. Новодворская тоже пришла и тоже выступала на «Перестройке». Ее семинар назывался «Демократия и гуманизм».

- Глядя на эти события из сегодняшнего дня, как вам кажется: важнее было придерживаться общих ценностей, не отступаться от принципов, лежавших в основе движения или, скорее, правильно было вести тактическую и политическую борьбу — идти в ЦК, договариваться, и т.д.?

- Наверное, сейчас кажется, что не надо было так уж играть в поддавки с партаппаратом. Скорее мне близка позиция Сахарова — «мы сотрудничаем с властью условно». В той мере, в которой мы находим какие-то точки соприкосновения. Если наши морально-этические принципы не позволяют сотрудничать — мы отказываемся. Наверное, так. Собственно говоря, реально повлиять на ход событий мы не могли. Произошедшие политические изменения готовились в тиши кабинетов. Значительная часть партноменклатуры решила приватизировать для себя госсобственность, сделать ее капиталистической. Произошла своего рода Великая криминальная революция. Так что мы были лишь дымовой завесой. Может быть, отчасти и готовили общество к каким-то переменам, но, на самом деле, ни к каким серьезным изменениям ни «Мемориал», ни ДС отношения не имели. Слава богу, что получилось так, что в тот момент, для того, чтобы осуществился переход от тоталитарного коммунизма к олигархическому бандитскому капитализму нужно было раскрыть архивы, поменять взгляды общества на недавнюю историю страны. Вся эта пертурбация была и в интересах тех сил, которые осуществили перемены. Благодаря создавшейся нише мы многое успели сделать. В плане гласности, в плане распространения правдивой информации. В плане того, что были, хотя бы на какой-то период, открыты многие архивы. И добились мы, конечно, хоть каких-то льгот для выживших и реабилитации для жертв политических репрессий, и люди многие просто узнали о судьбе своих близких. Это, конечно, очень хорошо.

Как надо было действовать? Мне лично всегда очень противно было ходить в какие-то райкомы, говорить с каким-то начальством. Но были люди, которые этим не гнушались — и слава богу. Я от этого всегда устранялся.

- Думали ли вы тогда про себя, что занимаетесь политикой?

- Я думал тогда, что успех наших усилий по изменению общественного климата, защите каких-то свобод, и распространению правдивой информации — что это связано с той или иной формой изменения общественно-политического строя. И мы это приближали. В какой степени это произошло? Совсем не в той степени и не так, как нам бы хотелось — но чего-то мы сумели добиться. В целом, конечно это было частью политического процесса — нельзя было это просто взять и изолировать какую-то чистую историко-правозащитную деятельность, проводить её вне того, что происходило в обществе в целом.

- Вы уже упомянули о стоянии вокруг Лубянки — а какие еще события 1987-1989 гг., связанные с Мемориалом, кажутся вам наиболее значимыми?

- Консолидация неформалов, готовых отстаивать свои морально-этические позиции — это было 5-е марта 1987 года, день смерти Сталина. На Октябрьской площади был митинг — быстро разогнан, но там были очень многие люди из разных неформальных групп. С лета 87-го года я начал ходить в клуб «Перестройка». Затем раскол — «Перестройка-88». Конечно гайд-парк на Пушкинской площади — мы туда приходили, обменивались информацией. Затем семинар «Демократия и гуманизм», который собирался на квартире у Евгении Дебрянской.

Конечно, выход на улицу будущего Мемориала, сбор подписей зимой 87-88 гг. Затем он переместился в театры. Потом удалось согласовать какие-то разрешенные акции, вот эта «Неделя совести». Тогда уже я больше работал в ДС. занимался его делами, от «Мемориала» постепенно отходил. Хотя был солидарен по многим вопросам.

- А как вы отнеслись к уходу Самодурова? Все-таки он был явным лидером в первое время, однако покинул Мемориал в момент его формальной регистрации.

- Он ушел из-за личной обиды. Мне это было знакомо и по кругу творческой интеллигенции. Эгоизм творца. Он создал это движение, считал, что он создатель «Мемориала», что имеет какую-то монополию на него. И когда чуть-чуть затронули его самолюбие, он хлопнул дверью и ушел. Конечно, жалко — он внес большой вклад в создание «Мемориала». Но это вопрос его личных амбиций — он мог переступить через них и продолжать с нами работать. Никто его не выгонял и так смертельно не обижал. Уязвленное самолюбие.

- А был ли тот Мемориал демократической организацией? Или вам казалось, что должен быть лидер, авторитет? Тот же приход Рогинского как вы восприняли в то время?

- К Арсению я относился с уважением. То, что он будет заниматься составлением списков, выявлением всех фактов как историк-профессионал и, если нужно дать ему для этого бразды правления, лично я против этого ничего никогда не имел. Ни в каких интригах никогда не участвовал, ни в какой борьбе за власть. Старался от этого уходить, избегать каких-либо коллизий.

- Не знаю, коллизия это или нет — но вам как-то пришлось ударить вашего оппонента на подготовительной конференции по созданию Мемориала. Как это вышло?

- (смеется). Да, дал по физиономии неплохому человеку. Я уже был членом Демократического Союза и выступил с достаточно радикальным предложением. Начал с того, что нужно немедленно обратиться к власти, чтобы вернуть гражданство Солженицыну. Пригласить его в страну. Ну а дальше было уже неприемлемое — отдать штаб-квартиру КГБ на Лубянке под Музей политического террора. Это и сейчас нереально. После этого мне просто отключили микрофон — этот замдиректора Дома Кино. Потом я сошел с трибуны и спустился куда-то вниз, в кулуары. Он подошел ко мне туда и начал обличать, спрашивать, зачем я выступаю как провокатор. Ну я и дал ему по физиономии. Никакого желания никого провоцировать не было — я высказал то, что я думал. Мне было обидно. Такая у меня была непосредственная реакция.

- Здесь интересен не столько ваш удар, сколько сама ситуация — почему ваше выступление казалось таким опасным.

- Да, совершенно верно. Они думали все «легализоваться», только бы ничем не задеть власть и идти строго в струе, в соответствии с партийной линией. И меня это, конечно, раздражало — и тех, кто был вокруг меня. Очень сильно.

- А вы сами считали, что эти слова просто нужно произнести, или вы верили в реальность собственных предложений?

- Ну, первый пункт был вполне реален и, если бы у власти хватило политической воли в тот момент пригласить с почетом Солженицына — может быть он тогда повлиял бы своим авторитетом на те события, которые были связаны с распадом страны. Мне он импонировал тем, что я все-таки достаточно осторожно относился к прозападным либералам. Солженицын был настроен более патриотически. И я бы очень хотел, чтобы его вернули. И он бы тогда вернулся в 89-м, а не в 94-м. В тот момент это могло повлиять, при его огромном авторитете, на развитие ситуации в стране.

- Вы говорите, что опасались «прозападных либералов» — а как же круг Новодворской, в который вы входили?

- Со времен Пражской весны моим идеалом был «социализм с человеческим лицом», который тогда раздавили танками. Я вошел не в либеральную фракцию ДС, а в социал-демократическую. Мы пытались объединить все противостоящие тоталитаризму течения. У нас были и демо-коммунисты, и христианские социалисты. Были и либералы. Много кто был. Благодаря своей пассионарности Валерия Новодворская определила лицо партии, и в памяти исторической партия оказалась связана только с ней. У меня тоже было много иллюзий в отношении Запада. И когда я поехал на Запад и пожил на Западе, во многих вещах я был разочарован. Вслед за философом Александром Зиновьевым я мог бы сказать, что «целили в коммунизм, а попали в Россию». И западное общество оказалось далеко не тем миром свободы и демократии, который мы себе воображали. Мы были Дон-Кихотами, начитавшимися рыцарских романов. Действительность оказалось сильно другой. Но это уже отдельная тема.

- Когда «Мемориал» наконец зарегистрировали, уже после смерти Сахарова, почувствовали ли вы, что достигли желаемого результата? Или это был результат политического компромисса?

- Да, это был результат компромисса. Но в тот момент нужно было этот компромисс принять, чтобы, работая изнутри, расширить рамки деятельности «Мемориала». Ничего такого плохого в этом я не видел и ругаться из-за этого я бы не стал. Конечно, это было не то, на что мы изначально надеялись. Но это было начало. Не считаю, что нужно было биться из-за формулировок.

- Из разговоров с другими отцами-основателями у меня возникло впечатление, что не все они хорошо отнеслись к тому, каким стал Мемориал сразу после регистрации. Скажем, Вячеслав Игрунов искренне не понимал, почему в руководстве оказались люди, которых при изначальном появлении идеи движения рядом еще не было.

- Ну, прежде всего Вячек приходил и уходил, он занимался сразу многими вещами, в то время как занимался Инициативной группой и текущей работой все-таки Самодуров. Это вопрос столкновения личных амбиций Игрунова и Самодурова. Я считаю, что конечно несправедливо Самодуров совсем перестал упоминать инициативу Игрунова и то, что концепцию Мемориала во многом разработал Вячек — об этом нужно было говорить, это нужно было упоминать. Так что основания для обиды есть, но Вячек сам во многом этому виной. Он редко бывал и редко участвовал.

Дальше появились люди, которые готовы были профессионально заниматься мемориальской деятельностью. Мы к ним относились с уважением. Но для меня Мемориал был шагом в направлении освобождения страны от тоталитаризма. Это направление пошло. Начали составлять списки репрессированных, добиваться открытия архивов. Но надо было двигаться дальше и менять общество в целом. Я ушел в политическую борьбу. Не считал своим призванием мемориальскую деятельность как таковую.

- А чуть позже, когда появилась правозащитная часть «Мемориала»?

- Правозащитная — да, она была ближе и тем из нас, кто ушел в политику. Та же Новодворская, Дмитрий Стариков занимались и правозащитой, боролись за освобождение политзаключенных, мемориалец Пономарев потом этим занялся. Я считаю, что для «Мемориала» естественно заниматься правозащитной деятельностью. Это и есть смысл деятельности «Мемориала». Он связан с восстановлением исторической правды и предотвращением репрессий в настоящем и будущем. Это пересекающиеся направления.

- На протяжении 90-х и нулевых вы как-то следили за тем, чем занимается «Мемориал»?

- Во Франции я жил с 1993 по 1997-й, учился в докторантуре в Сорбонне, в Москву приезжал на каникулы. Помню, кажется в 95-м еще многие мои старые товарищи оставались на своих местах. Еще работала Сусанна Соломоновна Печуро, которую я привел. Все тогда обсуждали, что уже было сделано. Но я помню, что говорил «это здорово, но клянчить какие-то мемориальские права у шайки жуликов и воров, которые захватили власть – противно», говорил, что у нас вместо демократического государства образовался «паханат». И остался тогда на несколько лет во Франции, хотя потом ностальгия съела, и я вернулся (о чем совершенно не жалею).

- Сейчас, оглядываясь назад, вам важно помнить эту часть своей жизни, свое участие в основании «Мемориала»?

- Так уж сильно гордиться я не могу — не так уж много я сделал. Но считаю, что дело это хорошее.

- То есть, несмотря на все, что вам затем не нравилось в 90-е, вы не считаете свою тогдашнюю работу заблуждением или ошибкой?

- Нет-нет. Тем более, что сейчас идет колоссальный накат со стороны сталинистов. Пытаются опровергнуть сами масштабы репрессий. В какой-то степени действительно те цифры, которые приводил Солженицын, были завышены. И, тем не менее, погибли миллионы. И даже если в 1937-1938-м официально были расстреляны 700 тысяч — сколько погибло от пыток на допросах? Сколько погибло затем в лагерях (среди них и мой дед по отцу, репрессированный казак, которого почти сразу после «десятки» по 58-й убили в лагере)? Погибли миллионы. Насильственная коллективизация — в мемуарах Черчилля есть это признание Сталина о том, что 10 миллионов потеряла страна в результате коллективизации. Колоссальные жертвы, реально десятки миллионов (огромные потери 41-го тоже «растут» из Большого террора).

Помимо гуманитарной катастрофы это истребление генофонда. Это во многом предопределило и распад страны в 91-м году.

15 марта 2018
«Не считал своим призванием мемориальскую деятельность»

Похожие материалы

1 апреля 2015
1 апреля 2015
Международный Мемориал приглашает учителей Москвы и Московской области принять участие в круглом столе «Формы проектной и внеклассной работы по истории России ХХ века», который состоится 14 апреля 2015 г. в 17:00 по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, д. 5/10.
23 декабря 2016
23 декабря 2016
Десятое занятие вечерней школы Мемориала «История советских спецслужб 1917-1991 гг», прошедшее в минувший понедельник 19 декабря, в подкастах «Уроков истории».
26 августа 2013
26 августа 2013
Предлагаемая читателям «Уроков истории» публикация представляет собой три беседы о роли и значении чтения в 1960–80-е годы. Три выбранных нами собеседника представляют собой три различные читательские группы московской интеллигентской среды. Нам кажется, что таким образом возникает и некий срез памяти о чтении, и образ читателя, и абрис тогдашнего открытого и подпольного книжного «рынка».