Всё о культуре исторической памяти в России и за рубежом

Человек в истории.
Россия — ХХ век

«Историческое сознание и гражданская ответственность — это две стороны одной медали, имя которой – гражданское самосознание, охватывающее прошлое и настоящее, связывающее их в единое целое». Арсений Рогинский
Поделиться цитатой
25 декабря 2012

Наталья Лебедева: «Мне хочется, чтобы люди осознали, что не должно повториться то, что было при сталинизме и даже при ленинизме»

Н.С. Лебедева. Фотография Елены Калашниковой
Н.С. Лебедева. Фотография Елены Калашниковой Н.С. Лебедева. Фотография Елены Калашниковой

Наталья Сергеевна Лебедева – кандидат исторических наук России, доктор исторических наук Польши, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Специалист в области истории международных отношений новейшего времени и истории Второй мировой войны. Автор монографий «Подготовка Нюрнбергского процесса», «Безоговорочная капитуляция агрессоров», «Катынь: преступление против человечества» и др., а также составитель и редактор сборников документов «Нюрнбергский процесс. В восьми томах», «Коминтерн и вторая мировая война» в 2-х тт., «Катынь. Пленники необъявленной войны», «Катынь. 1940-2000», «СССР и Литва в годы второй мировой войны» в 2-х тт. и др. Участник российско-польской Группы по сложным вопросам российско-польских отношений в истории ХХ века.

Интервью подготовила Елена Калашникова.

– Наталья Сергеевна, расскажите, пожалуйста, о своей семье, родителях и о том, как возник у вас интерес к отечественной истории?

– О своей семье я довольно подробно написала в книге, посвященной моему отцу. Она называется «Сергей Алексеевич Лебедев. К 100-летию со дня рождения основоположника отечественной электронной вычислительной техники» (Москва., 2002 г.) Второго ноября, кстати, исполнилось сто десять лет со дня его рождения и к этой дате приурочили много радиопередач о нем. Отец создал первый компьютер в континентальной Европе, вместе с Кисунько разработал первую советскую систему ПРО, которая в марте 1961 года сбила баллистическую ракету. В результате СССР значительно опередил в этой области США.
Мама, Алиса Григорьевна, была виолончелисткой и красивым, талантливым человеком. Ее друзьями были писатели Ильф и Петров, пианист Святослав Рихтер, актеры Зиновий Герт, Борис Сичкин, Тимошенко и Березин. Она всегда приходила на помощь тем, кто в ней нуждался. Когда у одноклассника моего брата Сергея – Яши Грунфельда умерла мать, и он остался сиротой (отец погиб на фронте) по инициативе мамы наши родители его сразу же усыновили и дали свою фамилию. Впоследствии он стал крупным ученым-физиком, членом-корреспондентом РАН. Мама ненавидела Сталина всю свою жизнь. В брежневское время в строжайшей тайне собирала среди жен академиков средства для оказания помощи диссидентам. Об этом, в частности, писала в своих воспоминаниях дочь Александра Галича.

Семья у моего папы интересная. Его родители были просветителями: Алексей Иванович – учитель, литератор, в созданном им издательстве выходили книги для крестьян; мама – Анастасия Петровна, в девичестве Маврина – из богатого дворянского рода, чья история идет с XV века. Покинув дом, она принимала активное участие в движении народников, стала директором училища имени Гациского для девочек из бедных семей. Старшая папина сестра, Татьяна Маврина, широко известная художница, лауреат международной премии имени Ганса Христиана Андерсена. Дядя моего отца – Михаил был женат на Олимпиаде Васильевой, брат которой помог Алеше Пешкову получить образование и стать писателем Максимом Горьким. Зная историю брака Михаила и Олимпиады, писатель отразил ее в пьесе «Мещане». Сами видите, семьи зачастую связаны друг с другом совершенно бесподобным образом. Горький потом поддерживал моего деда; когда ему потребовалось уйти на персональную пенсию, написал, что знает его как просветителя.

Историей я увлекалась с детства. Хорошо помню, как папа пришел после ХХ съезда, весь почерневший, и пересказал нам доклад Хрущева. Именно тогда я решила изучать преступления сталинизма, работать в архивах, чтобы иметь возможность не только восстановить исторические события советской эпохи, но и убедить читателей с помощью документов.

– Когда и как получилось, что вы занялись темой Катыни? Считаете ли ее главной среди своих исследований?

– Четыре темы составили основной объем моих публикаций. Еще во время учебы в Историко-архивном институте я опубликовала две статьи о Герцене. Но, поступив на работу в Институт истории АН СССР, писала кандидатскую диссертацию по теме «Предыстория Нюрнбергского процесса». В Нюрнберге на процессе обсуждался и «катынский» вопрос. Катынь стала второй областью моих исследований. Третья тема – Коминтерн как ленинское, а затем сталинское орудие на мировой арене. Так как я не была членом партии, меня к его фондам не подпускали. Но после открытия в 1992 году архива Коминтерна я возглавила проект публикации его материалов. Сначала проект предусматривал издание трех томов: «Коминтерн и Вторая мировая война», «Коминтерн и идея мировой революции», «Коминтерн и фашизм». Затем добавились «Коминтерн и Гражданская война в Испании», «Коминтерн и Африка», «Коминтерн и Латинская Америка». Позже мы с финами издали сборник «Коминтерн и Финляндия», а с болгарами – двухтомник «Коминтерн и Болгария». Я вместе со своими коллегами опубликовала около восьми томов, посвященных Коминтерну, а если считать издания, которые курировала, то получится двенадцать. В настоящее время вместе с польскими историками я работаю над подготовкой трехтомника документов «Коминтерн и Польша».

Четвертая тема моих исследований – отношения СССР и Литвы. В первом томе издания документов «СССР и Литва в годы Второй мировой войны» – пятьдесят печатных листов, он вышел в свет шесть лет назад, а во втором, который опубликован несколько дней назад, – семьдесят. Получились довольно интересные книги.

– А если все-таки вернуться к Катыни, что послужило для вас сигналом для столь серьезной разработки этой темы?

– Осенью 1988 года мне позвонил журналист Владимир Абаринов из «Литературной газеты». Он прочитал письмо бывшего офицера 136-го конвойного батальона. Тот отрицал расправу НКВД над польскими военнопленными. Единственное, что заинтересовало меня в письме, – это номер батальона, охранявшего Козельский лагерь. Будучи выпускницей Московского историко-архивного института я знала, где искать фонд этой части и порекомендовала Абаринову пойти в два архива – Центральный государственный архив Октябрьской революции (ныне ГАРФ) и в Центральный государственный архив Советской армии, который сейчас вошел в РГВА (Российский государственный военный архив). Абаринов в архивы не пошел, а лишь написал туда запросы: «Дайте нам материалы по „катынскому делу“». Слово «Катынь» ни в одном из документов не упоминается, и ему ответили, что таких материалов у них нет.
Тогда я, заручившись письмом председателя Советско-польской комиссии, созданной в 1987 году, члена ЦК КПСС Георгия Смирнова, и добившись разрешения на работу с фондами конвойных войск у начальника штаба внутренних войск СССР, смогла ознакомиться с материалами 136-го батальона, а также с фондом Управления конвойных войск НКВД СССР. Стало ясно, что часть конвоев шла на станцию Гнездово, ближайшей к Катынскому лесу, а наряды на конвоирование военнопленных поступали от Управления НКВД по делам о военнопленных. Многочисленные материалы последнего находились в том же здании, но в составе Особого архива, самого секретного архива Главного архивного управления СССР. Потребовалось полгода, чтобы получить допуск туда для себя и моего соавтора Юрия Зори. Ранее он обратился ко мне в связи с судьбой своего отца – генерала Николая Зори, одного из наших обвинителей на Нюрнбергском процессе, покончившего с собой. Юрий Зоря искал материалы, проливающие свет на гибель отца. В это время я готовила восьмитомное издание по Нюрнбергскому процессу и по моей рекомендации к работе над ним привлекли и Юрия Зорю. Кроме того, я дала ему уникальные материалы, связанные, в частности, с секретными протоколами к советско-германским договорам 1939 года. Я нашла их в 1969-м – начале 1970-х годов и включила в текст диссертации. Руководил моей работой Аркадий Иосифович Полторак – секретарь советской делегации на Нюрнбергском процессе, чудесный человек и замечательный юрист, автор великолепных книг по Нюрнбергскому процессу. В начале 1970-х найденные мной материалы невозможно было ни публиковать, ни даже говорить о них и Аркадий Иосифович сказал: «Покажите их маме, папе, дочке (ей был год), а потом сожгите». Сжигать я их, конечно, не стала, но Зоре эти документы дала. Он их скопировал, а в 1989-м мы подготовили с ним статью для журнала «Международная жизнь». Однако оказалось, что без моего ведома он отдал найденные мной документы Абаринову, и тот опубликовал важнейшие из них в двух своих статьях, одна из которых вышла раньше нашей. Я рассердилась на Зорю и прекратила с ним сотрудничать. Кроме меня и Зори разрешение на работу в Особом архиве получила и Валентина Парсаданова – член советско-польской комиссии по сложным вопросам.

Архив конвойных войск первой из нас троих посмотрела я. Стало ясно, что расстрел был в апреле 1940 года, но доказательств у меня было еще недостаточно. А вот когда мы попали в Особый архив, там оказались десятки тысяч документов. К началу 1990-го мы трое почти одновременно подготовили статьи для научных изданий. Это вызвало неоднозначную реакцию в ЦК КПСС, большинство членов Политбюро не хотели обнародовать правду о Катыни. В результате публиковать наши материалы запретили. Однако Сергей Станкевич, сотрудник нашего Института, ставший заместителем мэра Москвы, которому я в свое время рассказала о найденных мной материалах и дала подробную справку о них, договорился о публикации с главным редактором «Московских новостей» Егором Яковлевым. Я поставила лишь одно условие – чтобы Александр Николаевич Яковлев, которому мы ранее посылали материалы, хотя бы не возражал против этого. Он в приватном разговоре с Егором Яковлевым дал согласие на публикацию, и 25 марта 1990 года основные результаты моих исследования были обнародованы на двух страницах газеты «Московские новости». Публикация произвела эффект разорвавшейся бомбы. Первый заместитель заведующего Отделом международной информации ЦК КПСС Валентин Фалин вызвал Александра Огановича Чубарьяна, директора Института всеобщей истории РАН, где я работала, грозил, что больше я не опубликую ни строчки, не буду допущена ни в один архив, не смогу выехать за рубеж. В это время я была в трехнедельной командировке в Англии, и там мне было не по себе, на ногах даже появилась нервная экзема. Почти три недели потребовались горбачевскому руководству, чтобы решиться на публикацию официального заявления ТАСС, признавшего ответственность органов НКВД за катынский расстрел. А 5 ноября 1990 года последовало распоряжение президента СССР главному прокурору о расследовании уголовного дела о судьбе пятнадцати тысяч польских офицеров и полицейских, содержавшихся с 1939-го в советском плену. В результате для исследователей были открыты материалы о польских военнопленных, хранившиеся в Особом архиве, ЦГАСА, ЦГАОРе. Польской военной комиссии разрешили снять с них копии.

– И что было дальше?

– По инициативе президентов России и Польши в июне 1992-го началась подготовка четырехтомного издания документов о катынском преступлении. Однако еще полгода ни польские, ни российские историки не могли ознакомиться с решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года, а факт его существования скрывался. Многие до сих пор гадают, знали Горбачев и Ельцин об этом документе задолго до октября 1992 года. Ответ на него есть в книге Александра Николаевича Яковлева:

«Случилось так, что Михаил Горбачев и Борис Ельцин в декабре 1991 года пригласили меня присутствовать на их встрече, когда Михаил Сергеевич как бы передавал власть Борису Николаевичу. <…> И вот среди других особо важных бумаг М. Горбачев передал Б. Ельцину конверт с документами, добавив, что необходимо посоветоваться, как с ними поступить дальше. „Боюсь, могут возникнуть международные осложнения. Впрочем, тебе решать“, – заметил Горбачев. Ельцин почитал и согласился, что об этом надо серьезно подумать. Я был потрясен. Это были сверхсекретные документы по Катыни, свидетельства преступления режима. Я был потрясен еще и потому, что Михаил Сергеевич передавал эти документы с поразительным спокойствием, как если бы я никогда не обращался к нему с просьбой дать поручение своему Архиву еще и еще раз поискать документы. В растерянности я смотрел на Горбачева, но не увидел какого-либо смущения. Такова жизнь. Впрочем, не могу не сказать о своем недоумении и в связи с тем, что переданные документы далеко не сразу получили огласку. Причины мне не известны, а еще более – непонятны. Как же все-таки трудно пробивается правда – и не только через бюрократические бастионы, но и через инерционную психологию политиков. Магические надписи на конвертах прошлого продолжают завораживать нас».

Катынские документы, о которых пишет Яковлев, хранились в опечатанном пакете, одном из шестнадцати тысяч, поступивших при образовании Архива президента РФ из 6-го сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились самые секретные документы. Лишь 14 октября 1992 года самые страшные документы – решение Политбюро о расстреле, записка Шелепина 1959 года о том, что расстрел был, – представили Конституционному суду во время слушания дела КПСС. Горбачев знал о них с 1989-го, а Ельцин ждал до октября 1992-го и выложил их, когда ему потребовалось организовать суд над КПСС. В тот же день – 14 октября 1992 года – Рудольф Пихоя, представитель президента России, передал эти документы Леху Валенсе, президенту Польши.

– Что изменилось, в частности, для вас после публикации всех этих документов?

– После того как наши признали вину, поляки пригласили меня в Польшу. Меня принимал Александр Гейштор, президент польской Академии наук. В майском номере журнала «Международная жизнь» была опубликована моя статья «О трагедии в Катыни». После принятия решения о подготовке и публикации совместных российско-польских катынских томов, началась напряженная работа. Вышло четыре тома на польском языке, столько же должно было быть и на русском. В России первый том был подготовлен в считанные месяцы, но его публикация встретилась с большими трудностями. В мэрии Москвы сказали, что книгу опубликуют, а сами отдали ее на рецензию в реакционную организацию – бывший Институт военных переводчиков, где на нее написали такой отзыв: «В научном отношении издание вполне отвечает требованиям, но оно в антинациональных интересах». Его направили в четыре министерства, поддержало нас только Министерство культуры. Года два мы не могли найти издателя – на публикацию требовались огромные деньги. Как-то на приеме в польском посольстве я встретила Рудольфа Пихою и он мне сказал: «Давайте я поговорю с Александром Николаевичем Яковлевым. Он создал фонд „Демократия“ для публикации томов документов. Мы издаем там работы по Кронштадтскому мятежу и мироновщине». Я отдала им первый том. Мне сказали, что опубликуют только его, поэтому я включила в него самое важное из второго, где рассказывается о расстреле. На издание следующих томов денег не было. Поэтому пришлось подготовить сводный том, где каждая часть соответствовала второму, третьему и четвертому польскоязычным томам. Обратилась к полякам с просьбой помочь с финансированием этого сводного тома. Обещал помочь профессор Дурачинский, представитель Польской Академии наук при посольстве Польши в России. Оказалось, что ПАН может выделить лишь небольшую часть денег, и тогда остальную сумму нашел Анджей Пшевозник, один из польских исследователей «катынского дела», генеральный секретарь Совета по охране памяти борьбы и мученичества Польши. Второй русскоязычный том вышел в издательстве «Весь мир».

В этом издании проделана огромная работа. Подавляющее большинство документов выявлены и отобраны мной в российских архивах. Польский историк, профессор Войцех Матерский выявлял польские документы, искал биографические данные, а также материалы, связанные с польской литературой. Ко всем четырем томам написаны мной и профессором Матерским обстоятельные вводные статьи, обширные комментарии, подготовлен справочный аппарат. В общем, в четырех томах на польском и двух томах на русском представлена история наших отношений с Польшей по катынской проблематике, начиная с 1939-го до 2000-го. В Америке также вышел обширный однотомник, который подготовили мы втроем: американская исследовательница польского происхождения профессор Анна Чинчала, я и Матерский. В итоге теме Катыни посвящено семь томов документов плюс моя монография «Катынь: преступление против человечества» и множество моих статей по разным проблемам, связанным с «катынским делом», а также книги Войцеха Матерского и Анджея Пшевозника.

– Вы принимали участие в подготовке книги «Белые пятна – черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях». Какую она вызвала реакцию в российском и польском обществе?

– И у нас, и в Польше ее оценили очень высоко. Решено отправить эту книгу в каждую польскую школу, у нас хотят снабдить ею крупные библиотеки многих городов, поэтому печатают дополнительный тираж. На ее основе решено подготовить новое четырехтомное издание документов «Советско-польские отношения 1918-1945 гг.». Последний, четвертый, том документов – «СССР и Польша. 1939-1945» – поручено готовить мне и польскому профессору Мариушу Волосу.

– Что вы ответите на аргумент, который часто приводят в разговоре о «катынском деле», – про красноармейцев, погибших в 1920-1921 годах в польском плену?

– Это две разные проблемы. Наша Красная Армия захватила поляков в сентябре 1939 года на их территории. Главнокомандующий Эдвард Смиглы-Рыдз направил в первый же день приказ войскам не оказывать сопротивление Красной Армии, кроме возможных случаев атак или попыток разоружения. Большинство из оказавшихся в советском плену не сделало ни одного выстрела. В Козельском лагере вообще были в основном запасники – учителя, врачи, инженеры, архитекторы, которых в конце августа–начале сентября 1939-го призвали в армию. Большинство из них не сделало до пленения ни одного выстрела. В советский плен попали 130 тысяч человек. Однако их нечем было кормить и негде разместить. В результате 42,5 тысяч уроженцев территорий, вошедших в СССР, распустили по домам, 43 тысячи отдали немцам – жителей территорий, которые отошли Германии. В СССР в лагерях осталось 40 тысяч военнопленных. 25 тысяч младших командиров и рядовых оставили строить шоссе до Львова и работать в шахтах Кривого Рога и Донбасса. 15 тысяч офицеров и полицейских были размещены в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях и по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года расстреляны. В живых по ряду причин были оставлены лишь 395 человек.

В 1920-м значительную часть армии Тухачевского, которая дошла до Вислы, взяли в плен на территории Польши. В плен тогда попало сто с лишним тысяч. Польша, как и остальная Европа, к этому времени была разорена Первой мировой войной. В условиях разрухи и голода прокормить столько пленных было нереально, не говоря уже о том, чтобы оборудовать для них хорошо отапливаемые лагеря. Из сборника документов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.», явствует, что польские власти обращались во все европейские инстанции с просьбой помочь в снабжении лагерей для военнопленных. Но разоренная Первой мировой войной Европа могла оказать лишь небольшую помощь. В 1920-1921 годах из-за тяжелых условий жизни, но – уточню – созданных не специально, а сложившихся в силу обстоятельств, умерло до 20 тысяч красноармейцев. Самые большие потери были в концлагере в Тухоле. Причем поляки предлагали передать многих пленных советской стороне, но советские органы не соглашались их брать до заключения мирного договора, который подписали в Риге только в марте 1921 года. Конечно, при взятии в плен были и случаи убийства русских. Поляки мстили за друзей или родных, но это были единичные спонтанные случаи, а не исполнение спущенных сверху распоряжений.
Рассуждения, что Сталин отдал приказ о расстреле поляков в отместку за гибель наших военнопленных в 1920-м – полная чушь. Действительно, он был настроен против Польши. В 1920-м он, стремясь занять Львов, не исполнил приказа Ленина отпустить Первую конную армию под командованием Буденного на помощь Тухачевскому. Возможно, если бы отпустил, не было бы и такого поражения, и такого количества советских пленных. Ему за это влетело от Ленина. Можно сказать, что гибель красноармейцев в польском плену в значительной мере на совести Сталина.

Я полагаю, что дело вообще не в отношении Сталина к полякам. Мне кажется, я нашла причину решения о расстреле. До 20 февраля 1940 года никто не собирался их ликвидировать. Об этом я пишу в книге «Белые пятна – черные пятна», привожу документы. 3 декабря 1939 года было принято решение оформить 6 050 дел полицейских и тюремщиков из Осташковского лагеря на Особое Совещание. В это время этот орган не имел права приговаривать к расстрелу. К концу января–началу февраля 1940-го были вынесены первые приговоры на шестьсот полицейских – от трех до восьми лет лагерей на Камчатке. На офицеров из Козельского и Старобельского лагерей не предлагалось даже оформлять дела на Особое Совещание, то есть, их даже не планировали ссылать на север. 20 февраля 1940 года начальник Управления по делам военнопленных Сопруненко обратился к Берии с предложением оформить на Особое Совещание дела также и на 400 офицеров, а семьсот человек, среди которых были в основном учителя и врачи, не проявившие антисоветских настроений, распустить по домам. Но в это время наше руководство не собирается уже никого отпускать. Заместитель Берии Меркулов пишет предписание перевести четыреста человек в УНКВД (то есть в областное Управление НКВД) по трем областям – Калининской, Смоленской и Харьковской, где располагались Козельский, Осташковский и Старобельский лагеря. И в этой же записке сказано, что дополнительно будет сообщено, кто будет рассматривать дела. То есть, работа Особого Совещания по вынесению приговоров приостанавливается, и с этого момента начинается движение к расстрелу. 29 февраля 1940 года Берия встречается со Сталиным. Номер письма Берии Сталину от 5 марта 1940 года соответствует номерам тех бумаг, которые подписывались 29 декабря. То есть Берия приносит проект, Сталин, видимо, заставляет Берию кардинально его переделать. Решение о расстреле принимается не раньше 3 марта 1940 года, поскольку данные по категориям военнопленных, приведенные в письме Берии Сталину, совпадают со сведениями справки Берии, датированной 3 марта, и отличаются от данных его же справки за 2 марта. 5 марта следует уже решение Политбюро. Таким образом, датировать письмо Берии с предложением о расстреле следует от 3-го до 5-го марта 1940 года.

Что такого произошло между 20 февраля и 5 марта 1940-го, что привело к решению о расстреле пленных офицеров и полицейских, а также узников тюрем западных областей Украины и Белоруссии?.. На разгадку меня натолкнули дневники Ивана Михайловича Майского. С 1932-го по 1943-й он был нашим послом в Англии. Читая записи Майского, сделанные в конце февраля – начале марта 1940-го, ощущаешь его сильнейший страх, что Англия и Франция начнут бомбить наши нефтяные месторождения на Кавказе. В то время в СССР не было еще других больших приисков, поэтому в случае такого развития событий наша экономика осталась бы без горючего и прекратила функционировать, что привело бы к краху Советского Союза. Одновременно с бомбардировкой приисков англичане и французы планировали ввести в Финляндию экспедиционный корпус. Прорвав оборону Маннергейма, советские войска двинулись к Хельсинки, но в двадцатых числах февраля 1940-го останавливаются и в считанные дни заключается мирный договор с Финляндией. Почему? Сталинское руководство понимало, что если экспедиционный корпус вторгнется в Финляндию, а Баку подвергнется бомбардировке – неизбежна война с Англией и Францией. И тогда пятнадцать тысяч польских военнопленных и около десяти тысяч узников тюрем западных областей УССР и БССР представили бы реальную опасность для Советского Союза. Все они ненавидели советскую власть, большинство из них владело оружием, которое им могли сбросить в случае войны. Сталин не забыл, что именно военнопленные чехи, в 1918 году двигавшиеся по железнодорожной магистрали в сторону Владивостока, восстали и явились как бы застрельщиками Гражданской войны в России. Скорее всего, именно страх перед возможностью войны с Англией и Германией и побудил Сталина принять решение о расстреле польских офицеров, полицейских и узников тюрем.

В письме Берии о расстреле есть совершенно фантастическая фраза, которую раньше я недооценивала: «Военнопленные офицеры и полицейские, находясь в лагерях, пытаются продолжать контрреволюционную работу. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти». Когда у них появится возможность освободиться? Только в результате войны с Англией и Францией. Известно, что во Франции и Англии планы бомбардировок бакинских нефтяных месторождений разрабатывались вплоть до поражения Франции. Полагаю, что если бы поляков не расстреляли в апреле-мае 1940-го, они бы остались в живых. Ведь не расстреляли же две тысячи с лишним офицеров и полицейских, привезенных из Литвы в июле 1940 года. Полагаю, что причины расстрела в Катыни не в классовой ненависти к польским офицерам и полицейским, или мести за 1920 год, а именно в страхе перед войной с Англией и Францией.

– Что вы чувствовали, занимаясь темой Катыни? Было ли это неким вызовом?..

– Никакого вызова с моей стороны не было, мне всегда хотелось довести исследование до конца, а найденное – до читателя. Я считаю, что все, связанное с Катынью, важнее для России, чем для Польши. Ведь для нас это еще и выбор будущего. Исследования, подобные моим, – капля, которая точит камень. В предисловии я даю читателю путеводную нить. Обычно мои вводные статьи большие – пять-шесть печатных листов, а потом идут документы, чтобы читатель сам во всем убедился. И вот эта возможность убедить читателя для меня очень важна. Ну и, конечно, важно, что публикуя ранее неизвестные или малоизвестные документы, ты вносишь вклад в науку.

Мне хочется, чтобы люди осознали, что не должно повториться то, что было при сталинизме и даже при ленинизме. Мы-то уже прожили жизнь, но прошлое может отразиться на твоей семье, внуках и их детях. Сейчас я уже не делаю разницу между Лениным и Сталиным. На меня огромное впечатление оказал крошечный ленинским автограф, опубликованный в томе документов «Коминтерн и идея мировой революции». 20 августа 1920 года Ленин пишет заместителю председателя Реввоенсовета Склянскому: «Прекрасный план. Доканчивайте вместе с Дзержинским. Под видом „зеленых“ (мы потом на них и свалим) пройдем на 10-20 верст, перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100 000 руб. за повешенного». Причем имелось в виду пройти на территорию чужого государства. Такие документы воздействуют больше, чем пять томов авторских исследований. Мало ли что ты напишешь!.. А вдруг не опубликуешь какие-то важные документы?.. Поэтому я всегда публикую и то, что не ложится в мое первоначальное видение. Концепция должна складываться в результате изучения документов. Например, Сталин делал и вполне разумные вещи. Именно он продвигал идею международного суда над гитлеровскими главарями, и до начала 1945 года оставался единственным из руководителей Большой тройки, выступавшим за процесс. Ни англичане, ни американцы не хотели процесса над главными преступниками. Они соглашались судить рядовых нацистов и настаивали на расстреле без суда руководящих деятелей Третьего рейха. Только в конце 1944 года часть американской администрации, а со второй половине февраля 1945 года и Рузвельт стали выступать за процесс.

Я исследую историю тоталитаризма. Как немецкого, так и советского. Одна из важнейших задач, причем не только для историков, – не допустить повторения подобного сталинизму и гитлеризму ни у нас, ни в других странах. История – это ведь и, помимо всего прочего, компас в будущее.

– А над чем вы работаете сейчас в связи с «катынским делом»?

– У меня возникла новая тема, связанная с Катынью. Мы знаем фамилии расстрелянных в 1940 году поляков, кроме группы в три тысячи восемьсот человек – узников тюрем Западной Белоруссии. Польская сторона просит: «Дайте нам белорусский список!». Украинский список есть, а белорусский не найден. Но я склоняюсь к выводу, что, скорее всего, его и не существовало.

Польские офицеры и полицейские были в трех лагерях. Те, кого расстреляли в Катыни, – в Козельском, расстрелянные в Харькове, – в Старобельском, в Калинине – в Осташковском. Реально существует лишь Украинский список – тех, кто был отправлен на расстрел, с указанием номера предписания. По Старобельскому же лагерю существует список уничтоженных дел без указания предписаний, по которым можно было бы определить дату расстрела. По Козельскому и Осташковскому лагерю списков вообще нет, но сохранились лишь предписания на отправку из лагеря.

Я нашла один из способов, как восстановить имена расстрелянных в Белоруссии. В начале лета 2012 года я нашла в архиве два дела, по которым проходит около двух с лишним тысяч заключенных, но последняя часть относится уже не к Западной Белоруссии, а к Литве. Всех везут из западно-белорусских тюрем в Минск, а мы знаем, что расстреливали именно там. Из Минска никого и никуда уже не отправляли. Большинство фамилий в списке – польские, есть еврейские и русские, но их не так уж много, и очень мало женщин. То есть по составу все соответствует Украинскому списку. Само название дел – «Книги регистрации особых конвоев по конвоированию особо опасных государственных преступников» – говорит, что этих людей не просто куда-то перевозили. К тому же в списке нет детей – значит, это не депортация, когда семьи отправлялись вместе с детьми. Примечательно, что одновременно с расстрелом узников тюрем и военнопленных из трех спецлагерей их семьи 11-13 апреля были депортированы в Северный Казахстан, где им не были предоставлены ни жилье, ни работа. Почти на сто процентов я уверена, что тысяча семьсот человек в списке особых конвоев 15 бригады – это те, кого расстреляли в Минске. Я недавно делала доклад на эту тему в Минске и большинство из присутствующих поляков со мной согласились. И все же Белорусский список надо продолжать искать, поскольку полностью исключить возможность его составления нельзя. Кроме того, пополнить список тех, кто мог быть расстрелян в Минске, можно было бы и по списку их семей, которые по решению от 2 марта 1940 года были депортированы в Северный Казахстан. Эти списки пока тоже не найдены. В общем, как видите, тут еще много работы.

– Характерен ли, по-вашему, для поляков как небольшого народа образ нации-жертвы?

– Не думаю. Они по праву ощущают себя не бедными и несчастными, а борцами за свободу. Основная их идея – страна-герой, которая сражалась как со сталинским, так и с гитлеровским режимами. В Польше разрабатывается тема стремившегося уничтожить их как нацию сталинского режима.

– Вы со студенческих лет работаете в архивах. Как органы госбезопасности реагировали на ваши исследования?

– Честно говоря, мне никто никогда не мешал. Более того, когда мы готовили катынские тома, ФСБ дала нам очень важные документы. Одним из заместителей начальника историко-регистрационного управления ФСБ в то время был мой однокурсник Владимир Виноградов. Конечно, он не очень сочувствовал моим исследованиям, но, тем не менее, именно им были переданы мне чрезвычайной важности документы: в них начальник УНКВД Калининской области Токарев почти каждый день доносил Меркулову – «Исполнено столько-то». Но при этом Володя сказал: «Наташа, не факт, что это относится именно к Катыни». Однако я нашла в другом архиве, сколько человек было отправлено из Осташковского лагеря за каждый день, в третьем – сколько, в каком поезде и вагоне перевезено за каждый день, в четвертом – расписки в принятии этих лиц работниками УНКВД Калининской области. И так за каждый день. И все цифры в документах из четырех разных архивов совпали! Это неоспоримое доказательство того, что в донесениях Токарева Меркулову речь шла именно об исполнении решения о расстреле узников Осташковского лагеря.

– Что поменялось с тех пор, как архивы открыли? Может, появились новые трудности?..

– Слава богу, прежних трудностей стало меньше, хотя еще далеко не все открыто. Появилась возможность смотреть материалы, правда далеко не все, в РГАСПИ из фонда Сталина, более широко открыто личное собрание Молотова, решения Политбюро ЦК ВКП(б), открыли даже материалы к Особым папкам – то есть, самые секретные материалы Политбюро! Значительно хуже обстоит дело с ведомственными архивами, прежде всего Архивом внешней политики МИДа, ФСБ и других.

– Кто для вас авторитеты в науке, примеры для подражания среди наших и зарубежных ученых?

– Безусловно, Сигурд Оттович Шмидт, которого я считаю своим учителем, талантливым историком и замечательным человеком. Руководителем моей курсовой работы был замечательный историк Александр Александрович Зимин, специалист по XVI веку. Вот уже пятьдесят пять лет восхищаюсь Сергеем Михайловичем Каштановым – с первого курса Историко-архивного института, где в Кружке источниковедения, которым руководил С. О. Шмидт, я была сначала секретарем, а затем старостой, а Сергей Михайлович, уже будучи кандидатом наук регулярно появлялся и восхищал нас глубиной и оригинальностью своих суждений. В Институте истории АН СССР мне посчастливилось работать с такими прекрасными историками, как А.М. Некрич, И.С. Кремер, А.С. Кан, З.С. Белоусова, Д.Г. Наджафов, М.М. Наринский. Некоторое время после завершения аспирантуры работала в секторе выдающегося историка Гефтера. После создания из Института истории двух институтов оказалась в Институте всеобщей истории РАН. Его директором через какое-то время стал замечательный историк и прекрасный организатор науки Александр Оганович Чубарьян. Восхищаюсь работами африканиста Аполлона Борисовича Давидсона, Лорины Петровны Репиной, Петра Петровича Черкасова – специалиста по Франции XVIII века, которого недавно наградили Орденом почетного легиона. Моим единомышленником и другом является прекрасный германист и специалист по истории международных отношений в первой половине ХХ века Сергей Зиновьевич Случ. Мне посчастливилось сотрудничать в рамках российско-польской группы с прекрасным, смелым человеком и видным историком – ректором МГИМО академиком Анатолием Васильевичем Торкуновым. Очень высоко ценю Ефима Иосифовича Пивовара и как историка, и как ректора РГГУ. Да всех не перечислишь. Из зарубежных исследователей меня всегда восхищали покойные академик Александр Гейштор и профессор Чеслав Мадайчик. Светочи польской науки – президент польской Академии наук Александр Гейштор, специалист по древней истории, и Ежи Борейша. Очень хорошо работалось с моими соавторами по катынским томам – Войцехом Матерским и Анной Чинчалой, по литовским томам – Чесловасом Лавринавичюсом и профессором Альвидасом Никжентайтисом, по финским томам – Киммо Рентолой и Тауно Саарелой.

– Как оценивают вашу работу коллеги-исследователи – как отечественные, так и зарубежные?

– Среди зарубежных исследователей мой авторитет достаточно высок, а что касается российских коллег, отношение к моим работам скорее зависит от их гражданской позиции. Те, кто настроен националистически и просталински, вряд ли воспримут мои работы положительно. Тем не менее, и среди многих российских историков отношение ко мне вполне уважительное.

Я исследую большое количество тем, но всеми ими занимаюсь основательно. Не успокаиваюсь и не пишу статьи, пока не найду все до последнего документа по своему вопросу, пока не проработаю все фонды и архивные материалы.

– Как ваши исследования воспринимаются обычными читателями, российским обществом в целом?

– Здесь также все зависит от гражданской позиции. Националисты воспринимают их крайне негативно. В прошлом году мне позвонили с Первого канала и пригласили участвовать в программе, посвященной российско-польским отношениям. Это было через три дня после годовщины гибели польского самолета и встречи Медведева с президентом Польши Комаровским, на которой Медведев сказал, что расстрел в Катыни был чудовищным преступлением советской системы. Я думала, что эта передача в поддержку встречи двух президентов. Прихожу в студию, а это оказывается программа Максима Шевченко. Там и Кургинян, и главный редактор «Нашего современника»… И все твердят, что с Польшей нельзя иметь дела. А я привезла с собой книгу «Белые пятна – черные пятна». В ней две мои большие главы – «Польша между Германией и СССР. 1939 -1941 гг.» и «Катынское преступление». Кургинян выхватывает у меня том: «Почему вы начинаете книгу с 1939 года?». «Да нет, мы начинаем ее с 1918-го, даже немного раньше», – отвечаю я. «Нет, вы ее начинаете с 1939-го!.. И как это вы называете свою главу? „Катынское преступление“?.. Какое преступление? Как вы можете так говорить?..». В студии присутствовали кинорежиссер Кшиштоф Занусси, польские корреспонденты, из варшавской студии выступал Анжей Вайда, но по какой-то причине не было слышно ни одного его слова. Я была практически единственной из тринадцати участников передачи с российской стороны, кто защищал идею возможности плодотворного сотрудничества с Польшей. Шевченко постоянно прерывал меня и «заключительное слово» предоставил всем, кроме меня.

Книга «Белые пятна – черные пятна» вышла незадолго до передачи у Шевченко. В ней по всем темам у нас с поляками почти нет значительных расхождений. Это еще раз показывает, что с польскими историками можно и нужно сотрудничать и находить точки соприкосновения, а если есть противоречия, надо их обосновывать и доказывать свою версию событий. У нас во время работы с Матерским или Пшевозником не было значительных противоречий. Пшевозник летел в том самом самолете десятого апреля 2010 года. Седьмого апреля все члены нашей группы по сложным вопросам были в Катыни. Там же были Путин, премьер-министр Туск, а через три дня вместо того, чтобы лететь в Харьков или Медное, президент Польши Качинский и сопровождавшие его лица снова полетели в Катынь. Зачем?.. Седьмого апреля Пшевозник договорился со мной написать совместную статью о польском офицере Арцышевском, который был в Козельском лагере, а после нападения Германии на СССР стал нашим крупнейшим разведчиком на территории Польши, но был казнен гитлеровцами в 1943 году. Я нашла об Арцышевском неизвестные ранее материалы, Пшевозник разыскал о нем также что-то новое. Смерть Анджея Пшевозника, как и гибель моей близкой подруги, возглавлявшей Федерацию катынских семей Божены Лоек, и всех тех, кто летел вместе с президентом Польши, стала для меня страшной личной трагедией.

Вот пример того, что в обществе меняется точка зрения на Катынь. Не так давно я должна была делать доклад в музее на Поклонной горе. Просматривая программу конференции, я увидела тему «Катынский вопрос на Нюрнбергском процессе». По фамилии докладчика я сразу поняла, что он будет говорить, что поляков убили немцы. Я сказала организаторам: «Не включайте этот доклад. Мне ведь придется ему отвечать и опровергать его версию». Мое же сообщение было посвящено Нюрнбергскому приговору. В его основе лежал уникальный документ: родственница американского судьи подарила мне в Торонто записи закрытых заседаний, на которых обсуждался текст будущего Нюрнбергского приговора. Но организаторы не последовали этому совету: «Не может быть, ведь сейчас и Путин, и Медведев говорили, что это сделали наши!..». Но произошло ровно так, как я и говорила. Докладчик доказывал, что расстреливали в Катыни немцы. Он соавтор одной из статей покойного Виктора Илюхина. Вел это заседание в огромном зале музея на Поклонной горе Василий Степанович Христофоров. Это очень мягкий человек, который никогда голоса не повышает, а тут он весьма жестко, и я бы даже сказала разъяренно, говорит докладчику, назвавшему себя экспертом Госдумы: «Какой вы эксперт Госдумы, когда только что Госдума приняла решение, полностью доказывающее, что расстрел в Катыни осуществляли органы НКВД по решению Сталина». Он привел многие аргументы, которые в дискуссиях, как правило, выдвигаю и я. В частности, что в месте, где захоронены шесть с лишним тысяч жертв – поляков, ранее содержавшихся в Осташковском лагере, немецкие войска не были ни дня. Операция же по расстрелу офицеров и полицейских проводилась синхронно, по одним и тем же решениям и в одно время. После ухода Христофорова из зала заседания кто-то хотел выступить в защиту докладчика, но тут уже замминистра культуры, председательствовавший на конференции, сказал: «Вы знаете, кто такой Христофоров? Это начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ. Если он говорит, что это сделали наши органы, значит, это так и есть. Он знает не только то, что опубликовано, но и то, что еще не опубликовано».

Как видим, даже наши органы госбезопасности убеждены, что расстрел в Катыни – дело рук Сталина. И все же определенные структуры зачастую не препятствуют писать и говорить даже в передачах по центральным каналам телевидения, что это сделали немцы. Видимо кому-то хочется, чтобы в нашем обществе не было однозначного мнения, что расстрел в Катыни, Харькове, Медном, Киеве и Минске на совести сталинского руководства.

25 декабря 2012
Наталья Лебедева: «Мне хочется, чтобы люди осознали, что не должно повториться то, что было при сталинизме и даже при ленинизме»

Похожие материалы

26 января 2015
26 января 2015
Подборка воспоминаний узников концлагеря Аушвиц-Биркенау из архива Центра устной истории «Мемориала».
29 августа 2015
29 августа 2015
После окончания Второй Мировой из захваченных немецких архивов западная общественность узнала о секретных протоколах к пакту Молотова-Риббентропа. Как послевоенная Европа среагировала на скандал, можно узнать из нашего перевода колонки дипломатического корреспондента The Times в номере от 24 февраля 1948 года.
13 января 2017
13 января 2017
Фрагменты из воспоминаний о «пребывании в заключении» Петра Старостина.