«Прошлое – другая страна». Дэвид Лоуэнталь
Проект осуществляется
Международным Мемориалом

Виктор Кондрашин. Голод 1932-33 гг. в научных исследованиях и исторической публицистике

4 октября 2010

«Россия-Украина: проблема понимания и оценок Голодомора 1932-33 гг.» Первый семинар из цикла «Клиотерапия». 19 июля 2010 года. Стенограмма выступления В.В. Кондрашина. Тема «Голод 1932-33 гг. в научных исследованиях и исторической публицистике»

 

Карацуба: Еще раз спасибо всем участникам и я думаю, что уже можно начать нашу первую сессию. Нам повезло, у нас сегодня такие классики обсуждения, понимая этой темы. И мы предоставляем слово нашему первому докладчику, Виктору Викторовичу Кондрашину, профессору Пензенского государственного педагогического университета, человеку, многие годы работавшего по теме Голодомора, выпустившему несколько книг. Я думаю, Виктор Викторович сам об этом расскажет и сам, наверное, представит свою тему.

Кондрашин: Я хочу не только рассказывать, но и показывать, так как это самое эффективное средство донесения информации.

Карацуба: Простите, пожалуйста. Две минуты я скажу по регламенту. Я думаю, что, исходя из довольно жестких рамок нашей работы, наверное, мы дадим вам час, а потом дадим какое-то небольшое время для вопросов - только уточняющие вопросы, мало ли кто-то чего-то не понял, не согласен, а потом оставим немного больше времени на выступление, на комментарий, на уже более сущностные вещи, если вы не возражаете.

Кондрашин: Уважаемые коллеги, прежде всего, я благодарен организаторам за предоставленную возможность выступить. Я сам был учителем в школе, в сельской школе работал и стал заниматься этой темой под влиянием своей работы в деревне и плюс еще под влиянием очень сильной вещи – романа «Драчуны» Михаила Алексеева, где он описал глазами подростка голод 33-го года в саранской деревне. Я потом с ним встречался, уже занимаясь этой темой профессионально, брал у него интервью, жил у него в селе Монастырском, поэтому имею отношение к школе и сейчас, у себя дома я работаю в Институте усовершенствования учителей, общаюсь с учителями и прекрасно понимаю ту непростую ситуацию, в которой оказались наши учителя из-за того, что вот так все случилось.

Это тема требует особого отношения, но несколько слов скажу о себе. Я работаю в Пензе, в Пензенском государственном педагогическом университете имени Белинского. Темой, действительно, занимаюсь давно, с конца 1980-ых годов, написал кандидатскую на эту тему, ну, и в настоящее время я являюсь научным руководителем федерального проекта Российского федерального агентства. Это проект по публикации документального сборника или серии документальных сборников под заголовком «Голод в СССР, 1929-1934 годы». Я являюсь главным редактором этой серии. Мы сдали в издательство Фонда «Демократия» первый том этой серии, огромный том, будет порядка 90 печатных листов, называется «Начало голода 1929 - первая половина 1932-го года». Сейчас заканчивается работа по подготовке к печати второго тома этой серии, которая называется «Кульминация трагедии», это будет главный том серии, где будут описаны самые трагические события.

Последние годы я активно работаю с документами и сейчас попытаюсь вас познакомить, как мне кажется, с той информацией, которая заслуживает внимания. Здесь цитируют многих классиков, можно я тоже процитирую одного классика, но больше не буду. Я люблю Сервантеса. Так вот, у Сервантеса есть потрясающая фраза: «Историка, который лжет, нужно казнить как фальшивомонетчика». В этом смысле задача историка состоит в том, чтобы добывать достоверную информацию, восстанавливать достоверные факты, искать эти факты, находить их и доводить до сведения общественности. Дальше же идет другая стадия - стадия осмысления этой работы и здесь могут быть разные мнения по поводу той информации, которую добывают историки, но они, конечно, должны заниматься их непосредственным делом, то есть, прежде всего, узнавать достоверные факты, не искажать их, не утаивать их, если они не вписываются в какую-то идеологическую схему. Вот, собственно говоря, такое направление, самое важное для историка.

Вы хорошо знаете, что у нас на рубеже 1980-90-ых годов произошла архивная революция и, если говорить о каких-то достижениях нашей исторической науки, то, конечно, главное из них - это эта публикация документа. И у нас в России, и в Украине проделана колоссальная работа по введению в научный оборот уникальных документов по постсоветской истории, по истории сталинской эпохи. Вот это направление очень хорошо сформулировал мой коллега, великолепный историк-аграрник Владимир Васильевич Кабанов. Он назвал это направление: «Предоставить слово документу». В этом смысле, я считаю, что это самое главное, что нужно делать.

Теперь я перейду непосредственно к теме голода. Я принес сюда разные источники. Сразу хочу сделать объявление. У меня есть флэшка, на которой есть подборка текстов, о которых я буду говорить, где есть все таблицы, все выкладки, статьи. Вы можете получить информацию, чтобы более подробно с ней ознакомиться. Поэтому я сейчас сделаю такой обзор научных работ и самое главное, попытаюсь сформулировать какую-то более-менее, для меня, по крайней мере, устоявшуюся версию тех событий. Проще говоря, сказать, как это было и почему с точки зрения документов.

Мое мнение исследователя, сразу скажу, является мнением многих очень авторитетных специалистов. Мне пришлось в свое время участвовать в грандиозных проектах по публикации документов по аграрной истории Советского Союза 1920-х -30-х годов. Выдающийся историк-аграрник, мой учитель, профессор Института истории СССР, затем — Института российской истории Российской академии наук Виктор Петрович Данилов выстрадал идею подготовить серию документальных сборников о трагической судьбе советской деревни в период революций, гражданской войны, затем - коллективизации и так далее. Вы знаете о том, что эта серия осуществилась. Одна серия называется «Крестьянская революция в России», вышло несколько сборников на эту тему о крестьянстве в гражданской войне.

Другая серия - это советская деревня глазами ЧК -ГПУ- НКВД, начиная с 1918-го года и до начала Великой Отечественной войны. Собрана уникальная информация, - это сводки и донесения спецслужб о положении в деревне, о крестьянстве, ну и, конечно, серия трагедий советской деревни - коллективизация, раскулачивание. Я был ответственным составителем 3-го тома, который был посвящен голоду в СССР. Там собран огромный документальный материал, который позволяет получить общее представление о том, как этот процесс происходил. Скажу честно, что главная проблема не в том, чтобы сказать, как это было, а в том, чтобы объяснить все это. Поэтому здесь, в общем-то, сделано очень много в исторической науке по накоплению фактического материала.

Я попытаюсь кое-что показать. У меня книга вышла в издательстве «РОССПЭН» «Голод 1932 – 1933 годов. Трагедия российской деревни». В общем, она вызвала неоднозначную реакцию, я принес сюда одну газету, которая на Украине выходит, где написано: «Почему они не хотят нас видеть, или история на службе у имперских политиков». В том смысле, что я назвал книгу «Голод в российской деревне», а не обратил внимания на то, что на территории России проживало много украинцев. Более того, здесь очень подробно описывается, что на территории Российской Федерации, в том числе, в Поволжье, больше всего голодали украинцы, потому что их там было много и они как раз подверглись особому нажиму со строны властей. Вот, подобного рода есть реакции на эту книгу.

Я потом буду свои контраргументы какие-то приводить. Вы можете ее прочитать, но я считаю, что в этой книге мне удалось сделать, что я давно хотел. В свое время, когда я начинал работать над этой темой, эта тема была очень сложной для работы – архивы были закрыты, документы были изъяты и мне было открыто сказано, что у нас нет документов, тем более, я был беспартийный, как я мог писать на такие темы. Владимир Владимирович Кабанов мне сказал: «А ты иди и сам создай источники». Я где-то года 2-3 ходил по деревням, 102 деревни я в общей сложности обследовал где-то, в 6 областях РФ опросил сотни крестьян, у меня список в этой книге есть – 617 человек, - это те, кого я опросил, сейчас они все уже умерли, это было конец 1980-х - начало1990-ых годов.

Поэтому я считаю, что в этой книге увековечена память очевидцев. Тогда молодой парень я был, ничего не понимал толком, но, благодаря опытным товарищам - своим коллегам, составил анкету и по этой анкете тупо все спрашивал, записывал, потом в сельсоветах ставил печати, что это все записано правильно, даже магнитофон с собой носил. Таким образом получил представление об этой трагедии из первых уст, из уст тех людей, которые это пережили. В этой книге дается подобная информация. Сейчас Станислав Владиславович Кульчицкий [Институт истории Украины НАНУ] подарил мне издание своего института [Пам'ять народу: геноцид в Украïні голодом 1932 – 1933 років. Свідченняю Книга перша и книга друга. Киïв, 2009]. В Украине сделано очень много по увековечиванию этой великой трагедии и они, в общем-то, сделали то, что у нас не сделано еще. Они сумели провести эту работу по сбору информации от очевидцев этой трагедии, они воздали дань уважения украинскому крестьянству, которое стало жертвой политики и заплатило за эту политику страшную цену.

Я в своей книге основываюсь на свидетельствах 617-ти человек, которые проживали в 102-х селениях Поволжья и южного Урала. Это книгу можно будет посмотреть. Затем я сюда принес еще несколько изданий, самых свежих, самое последнее, оно очень полезное для всех, потому что новое, об этом никто не знает. Может книжку уже кто-то видел, а вот это никто не видел. Это журнал, который будет выходить в России и называется он «Журнал российских и восточных европейских исторических исследований». Этот журнал издает Фонд исторической памяти, он будет публиковать статьи по истории Восточной Европы: это Украина, Прибалтика, Польша и так далее. Вот здесь коллеги: В.П. Наумов, Е.И. Пивовар, ректор РГГУ, А.В. Шубин, с Украины из Донецкого университета - Добров, из Белоруссии - директор архива. Попытка такая сейчас есть - создать исторический журнал по истории наших братских республик и стран социализма.

В этом журнале у меня есть статья. Называется «Голод 1922-1932 годов в Российской Федерации», электронная версия этой статьи тоже есть. Я воспринял критику украинских коллег, что, в общем-то, надо было мне писать не про голод в российской деревне. Я не имел ввиду, что именно русские голодали, я имел ввиду российскую деревню в плане территории. Я воспринял критику и написал небольшую статью, где очень подробно расписываются подробности голода, и я об этом буду говорить. Вы можете прочитать. Кстати, апробирован этот доклад был в США осенью прошлого года на съезде ассоциации [Американских] славистов и оппонентом выступал Роман Сербин, главный редактор журнала «Голодомор» в Монреале. Было очень много украинских и американских историков на этой сессии, где было 2 основных доклада: это «Голод в Украине» и «Голод в РСФСР». Общее и особенное».

Надо отдать должное украинским коллегам и западным ученым, что они понимают необходимость научного сотрудничества. В прошлом году была конференция в Австралии, где был Станислав Владиславович Кульчицкий и там состоялась дискуссия, и по ее итогам было принято решение в журнале «Голодомор» опубликовать разные мнения - мнения сторонников концепции голодомора как геноцида и противников ее.

Сейчас, в данный момент, в издательстве «Российская политическая энциклопедия» лежит книга, которая называется «Современная российская и украинская историография голода 1932-1933 годов в СССР», она выйдет к ноябрю. Я там являюсь научным редактором. В этой книге собраны статьи российских и украинских историков, которые давно занимаются этой темой, и российских историков из регионов. Эта публикация будет небольшим вкладом в эту дискуссию, которая здесь ведется. Вы можете эту книгу прочитать, потому что там собраны сведения об авторах, даны очень неплохие статьи на тему историографии, дискуссии, там дана хроника научных конференций, которые проводились по теме голода в последнее время. Там дана библиография наиболее важных публикаций, поэтому эта книга, как мне кажется, может быть вам полезна.

Далее, о чем я хотел бы рассказать. Поскольку в России тема это стала тоже политизирована, я честно скажу, что отношусь к этому не очень хорошо и всячески стараюсь не подбрасывать поленьев в эту сложную ситуацию, а наоборот. Мне кажется, что историки должны сдерживать попытки придать историческим вопросам какую-то актуальность. Дело дошло до того, что у нас уже президенты обменивались посланиями по этому поводу. Наш президент вообще не поехал в Украину на торжества, посвященные трагедии. Я считаю, что это ошибка. Как бы мы ни относились к позиции наших украинских коллег, то, что это большое горе, что там погибли люди, что люди погибли в результате действий власти, об этом надо помнить.

Тем не менее, позиция украинских коллег дала толчок к изучению истории голода у нас в России именно в полемическом духе. В плане определения особенностей этого голода. Поэтому в 2007-м году возникла идея в Федеральном архивном агентстве Российской Федерации подготовить солидную документацию центральных архивов России, региональных архивов России на эту тему. Были сделаны предложения другим нашим коллегам из Казахстана, Белоруссии, Украины и в настоящее время, в рамках этого федерального проекта, ведется совместная работа, в которой принимают участие архивисты России, Казахстана и Белоруссии. Украина отказалась участвовать в этой работе. Я могу предоставить вам официальный ответ за подписью руководителя Федеральной архивной службы Украины.

Было сказано, что концепция не очень устраивала украинскую сторону и было предложение опубликовать отдельные тома. Украинцы пишут про Украину, русские пишут про Россию, казахи пишут про Казахстан, то есть каждый пишет про свое сам. Потом все собираются и обсуждают. Мы предлагали сделать то же самое, только в рамках одной серии, то есть, чтобы украинцы курировали Украину. Как бы там ни было, я хочу сказать, что в настоящее время первый том уже лежит в издательстве, и, в рамках этой работы, были сделаны рекламные шаги, чтобы как-то эту работу обозначить, и по инициативе бывшего генерального директора Федерального архивного агентства [В.П. Козлова] была издана такая книга. Она большая, я ее привез, чтобы подарить Клубу региональной журналистики. Я вам ее, конечно, дарю с удовольствием.

Я просто скажу об этой книге несколько слов. Конечно, самую большую ценность там представляют документы из архивов Президента РФ по теме голода, там фотографии этих документов. Можно просто открыть и показать, как это выглядит. Это просто фото документов, там дан перечень. В рамках этого проекта были созданы сайты Федеральной службы безопасности РФ, Министерства иностранных дел РФ. Мы помогали в подготовке этих сайтов и на этих сайтах размещены были вот эти документы, другие документы. Я знаю, что украинские коллеги их читали. Вы тоже можете познакомиться. Эта книга презентовалась даже у нас по инициативе Федерального архивного агентства. Это никакой не сборник документов, это просто информация о новых документах, которые будут опубликованы в рамках проекта на тему голода. Я еще покажу, подарить не могу, к сожалению. У меня в связи с трагическим юбилеем в 2008-м году была поездка на Украину и там мы в Харькове, Днепропетровске проводили выставки специальные, конференции, где демонстрировали новые документы, мы по сериям взяли: голод, выход из голода, здесь тоже факсимильное издание. Очень интересная книга, можете посмотреть ее.

Самым ценным продуктом проекта является этот диск, его можно копировать «Голод в СССР в 1929-1934 годах. Новые документы». Этот диск интересен тем, что там дана англоязычная версия. Это, по сути дела, такой развернутый вариант второй книги, которую я сейчас здесь показываю. В настоящее время те, кто интересуется этой темой, могут получить доступ к документам, которые сейчас активно вводятся в научный оборот российской стороной.

Хочу повторить то, о чем я говорил. Что здесь это делается как ответная акция на то, что происходило в Украине и Станислав Владиславович Кульчицкий прав, когда говорит, что украинские историки, украинская сторона своими действиями инициировали у нас активизацию научных исследований по данной теме. Так бывает в науке, ничего страшного нет. Другое дело, чтобы это все было научно и не коньюктурно и не избирательно, поэтому я заканчиваю такую презентацию этих источников и перехожу конкретно к теме голода и к той версии, которая сейчас вырисовывается у нас и в рамках работы над федеральным проектом и вообще, как более-менее ясная картина этого события.

Здесь у меня тексты лежат разные, которые можно прочитать и я бы сейчас, как эксперт, просто попытался бы рассказать, почему произошел голод, как это было, какие были особенности. Потому что эти общие рассуждения понятны, а конкретная информация является самой важной.

Первое. Это, конечно, причины голода. Почему наступил голод, был ли голод, наступивший В СССР в начале 30-ых годов каким-то явлением уникальным, не имеющим аналогов в предшествующей истории? Это главный вопрос дискуссии, потому что украинская сторона пытается доказать, что голод был особенным, исключительным, он выделялся на фоне других голодных катастроф человечества и заслуживает большего внимания человечества, чем другие голодные бедствия, которые были, и человечество на них сильно не реагировало. Вообще, если мы вспомним, на что реагировало человечество в плане воздания памяти, то есть два события, которые были официально признаны трагедиями общечеловеческого масштаба: это Холокост и отмена рабства??? Геноцид армян в турецкой империи?. А все остальные трагедии, которые были у человечества, они так не рассматриваются в последнее время, как украинская трагедия.

Я написал на эту тему много и вы можете в издательстве «РОССПЭН» почитать «Экономическую энциклопедию». Сейчас вышла первая часть в двух томах. Там у меня есть статья о голоде в России до 17-го года. Когда я писал статью, я увидел, чем отличался сталинский голод от других. Тем, что в комплексе факторов главным был субъективный фактор. Я выступал на «Эхо Москвы», и меня спросила журналистка о главной причине голода: почему наступил голод в СССР. Очень простой ответ – это результат победы Сталина в войне за власть и осуществление той модели экономической модернизации, которую он предложил. Это был голод, в котором субъективный фактор был главным. Ведь это явление не только у нас было. Это было всегда. Голод бывает разным, в разные времена, и историки сейчас уже знают, что всегда в таких случаях действует комплекс факторов.

Я вам приведу такой пример. Самый главный специалист в мире по этой теме, Амартия Сен, американский историк, написал массу работ о голоде в Индии, получил за это нобелевскую премию. В Индии был страшный голод, ужасный просто. Буквально недавно я был на одной международной конференции, где главной темой был голод в Китае 59 – 61-го года. Страшный голод, где погибло 20-25 миллионов китайцев. В общем-то, эти катастрофы имели место в истории человечества, поэтому, когда речь идет о сталинском голоде, всем сразу бросается в глаза, что это как-то выпячивается на общем фоне. Поэтому, когда я сравниваю 3 советских голода: 1921, 1931-32, 1946-47 годов, я прихожу к однозначному выводу, что, в общем-то, много общего между ними. Мы говорим о том, что Сталин у нас был первым организатором голода, что власть своей политикой разрушила сельское хозяйство, привела его к катастрофе. Такого рода мероприятия были и раньше тоже.

Если мы возьмем с вами голод 1891-92 годов при Александре III, то ведь там в чистом виде была организация голода из-за выкачки зерна на рынок, никаких запасов не осталось и в результате – засуха, сразу все это привело к катастрофе. Власть это все скрывала, пока это не стало известно общественности. Общественность кричала и хлеб вывозили, люди умирали. Этот элемент организации рыночных механизмов был налицо и тогда, хотя, конечно, это совершенно разные вещи. Можно сказать, что сталинский голод был особым, и его уникальность заключалась именно в том, что субъективный фактор имел решающее значение.

На эту тему была хорошая дискуссия в журнале «Отечественная история» в рамках семинара «Современная концепция аграрного развития». Там был доклад о кризисе сельского хозяйства СССР в 1931-1933 годах и было сказано совершенно правильно, что голод - это комплекс факторов и их не нужно забывать. Когда читаешь документы, становится очевидно, что, конечно, главная причина голода - это разруха сельского хозяйства, что в результате коллективизации, в результате политики хлебозаготовок было разрушено сельское хозяйство, просто не стало хлеба в стране. Власть вела себя безжалостно, жестоко по отношению к крестьянству.

Почему такая ситуация возникла? Я в прошлом году выступал в Мельбурне, там была украинская эмиграция австралийская. Я там сказал, что Сталин не хотел голода. Это вызвало бурную реакцию. Как это - не хотел? Такая сволочь, он не мог этого не хотеть, он хотел и сделал так, как запланировал. Что показывают документы? Я хотел бы вас проинформировать, по-другому высветить эту ситуацию. Сразу возникает вопрос. Альтернатива. А была ли альтернатива этой страшной трагедии, которая произошла. Можно было бы ее избежать?

Может быть помните, у нас в 1980-ые, в начале 1990-ых была такая модная теория альтернатив. Бухаринская теория альтернатив и все остальное. Когда внимательно изучаешь все эти материалы, то видишь, какая была альтернатива. Это осуществление первого пятилетнего плана. Нормальный был совершенно план. Не было там никаких зверств. Никто не собирался никого насиловать, ни раскулачивать, ни отбирать. Нормальный был пятилетний план. И вдруг, посмотрите, что происходит, как с ума все посходили. Сталин «сошел с ума». Начинает всех собирать в колхозы, раскулачивать. Сразу возникает вопрос, вот он победил в борьбе за власть, поэтому все можно было делать. Он был «плохой человек», «собрал около себя всякую шваль», «беспринципных и жестоких людей, фанатично настроенных, с такой идеологией». Они еще от ленинских времен все это восприняли, поэтому были готовы все это осуществить, и как только у них появилась возможность, они с огромным удовольствием взялись за это дело. Проще говоря, «сила есть - ума не надо».

Когда начинаешь внимательно изучать документы, то видишь, что конкретно предлагалось. Продовольственный кризис у нас возник как кризис хлебозаготовок. В 1927-1928 годах, вдруг, неожиданно возникла проблема, что у нас нет хлеба.

По поводу альтернативы. Сейчас вышла книга Сергея Альбертовича Есикова в издательстве «РОССПЭН». Там о доколхозной деревне. Он на материалах Центрального Черноземья (а это одна из житниц, это район, который должен быть нормальным с точки зрения развития сельского хозяйства) пишет о том, что в 1920-ые годы шла деградация сельского хозяйства. Ведь у нас до революции, которая произошла, общинной крестьянской революции, все, что случилось в гражданской войне, привело к архаизации сельского хозяйства, к ликвидации всех рыночных отношений, к ликвидации всего того, что было сделано при Столыпине. Это было море мелких крестьянских хозяйств, это был восемнадцатый век, это было мелкотоварное производство. Сельское хозяйство было очень слабым, поэтому оно должно было развиваться как-то дальше, с точки зрения интересов государства становиться лучше. Видно, что этот путь поддержки мелкого производства и само это мелкое производство было кризисом. Этот кризис возникал, усугублялся, и кризис хлебозаготовок был не из-за того, что крестьяне хлеб не захотели сдавать, потому что он был дешевым и надо было повысить на него цены, а потому что его было мало.

Виктор Петрович Данилов говорит об этом в первом томе «Трагедии советской деревни», где он рассматривал предпосылки этой трагедии. Он показал, что возникла дискуссия в этих статистических органах. Какой урожай у нас в стране? Люди говорили, что у нас плохой урожай, плохое сельское хозяйство, но власть говорила, что урожай нормальный, просто его не хотят сдавать кулаки и надо его забирать. Поэтому хорошо видно, что возникла проблема с сельским хозяйством. Что с ним делать?

И вот здесь, конечно, надо вспомнить, что у нас в России была самая лучшая экономическая школа по сельскому хозяйству, - это наше огромное достижение. Говоря о России, я говорю о СССР. Я говорю о том, что это была выдающаяся школа, что ученые развивали производственное направление, они изучали сельское хозяйство, потому что видели тупиковый путь развития крестьянского семейного хозяйства. Они предлагали нормальные варианты и кооперацию при поддержке государства, темпы оптимальные и все остальное. Все это было реализовано в первом пятилетнем плане. То есть первый пятилетний план не предусматривал никаких средств, никакой разрухи, никакого раскулачивания. Тем не менее, вдруг, это все начинается.

В первом томе мы публикуем главный материал на эту тему. Это дискуссия, которая велась. Альтернатива была потеряна в 1929-м году на апрельском и ноябрьском пленумах ЦК ВКП(б), где рассматривались вопросы, связанные с хлебозаготовками, с экспортом и, если вы почитаете повнимательнее эти материалы, то вы увидите, что у нас сложилась такая ситуация, что главная дискуссия вокруг сталинистов и тех, кто был против, возникла по поводу темпов индустриализации и источников. Бухарин, Рыков считали, что у нас нет таких возможностей, чтобы так быстро все это делать. Свою роль также сыграл экономический кризис, который разразился в мире.

Когда мы говорим о причинах этой трагедии, мне кажется, нужно помнить о том, что Советский Союз развивался не сам по себе, это была не Япония, изолированная от всех, не Китай, - это была страна, находящаяся в международном контексте. Первая конференция на эту тему, по сталинизму, была в 2008 г., там выступал Александр Оганович Чубарьян, я считаю, что у него был выдающийся доклад на эту тему. Я вам сказал, что нужно учитывать международный фактор, который влиял на решение советского руководства по поводу темпов индустриализации, по поводу методов осуществления реформы сельского хозяйства.

Здесь, конечно, 1929 год, очень важный был. Потому что это был год, когда у нас начали строить. У нас начали строить ДнепроГЭС, Магнитку, Кузбасс, Челябинский тракторный завод, Харьковский тракторный завод. На что? На какие шиши это все строили? Это все строили на деньги, которые нам пообещали, но не дали. Американцы не дали нам никаких денег. В этой ситуации возникла проблема, как расплатиться за эти заказы. Если вы почитаете повнимательнее апрельский и ноябрьский пленумы 1929-го года, то вы увидите там эту полемику. На эту тему, кстати, есть выдающаяся публикация Олега Витальевича Хлевнюка, я его считаю первым историком сталинизма, самым лучшим знатоком. Он написал книгу в издательстве «РОССПЭН», называется «Хозяин», про Сталина. Под его редакцией вышло 5 томов, как ломали НЭП. Там очень подробно даны стенограммы всех этих дебатов.

Вокруг какого вопроса возникла проблема номер один? Как решать возникший продовольственный кризис в стране. Уже в 1928 – 1929 годах у нас карточки продовольственные вводятся, списки, у нас в городах очереди за продуктами, у нас уже голод начинается. В 1929-м году уже умирают от голода люди, это очень сложная ситуация. Рыков и Бухарин предлагают Сталину и его людям снизить темпы, то есть заморозить стройки, пока у нас нет возможностей, и на оставшиеся деньги купить 100 или 150 миллионов пудов зерна. Купим это все, чтобы снизить этот кризис. Какая была реакция на эти предложения со стороны Сталина и его людей? Микоян там первый кричал, Орджоникидзе, все они там кричали: «Что это такое, что мы, остановим стройки что ли, а куда тогда людей девать?»

Дальше, следующий момент. Активисты два года или больше выбивают этот хлеб у кулаков. Как мы можем отказаться от этих темпов? У нас уже заказы есть, нам надо платить за них.Что нам делать, где деньги найти? На Ноябрьском пленуме Микоян проговаривается - говорит, что в следующем году должны возобновить экспорт хлебный, который был у царской России, который мы прекратили, потому что он нам был не нужен. Может быть помните, что царская Россия была главным экспортером хлеба и мы кормили Европу, мы вывозили туда 10 и более миллионов тонн зерна. Средняя квота там была около 5 миллионов тонн, вывозили хорошую пшеницу, рожь, то есть Россия славилась своим хлебным экспортом. Когда закончилась гражданская война, большевики попали в опалу у Европы, СССР оказался в изоляции, и наши российские рынки были заняты нашими конкурентами – Аргентина, Канада и так далее. Туда пошел этот хлеб, и вдруг делается такое заявление, что мы будем в 30-м году вывозить заграницу 5 миллионов тонн, то есть мы берем квоту царской России.

Что же происходит дальше? В 1929-м году происходит экономический кризис, падают цены на зерно. Мы сейчас пытаемся добиться рассекречивания документов по хлебному экспорту, потому что этот сталинский менеджмент проявился в 1929-м году, таким образом, что наши люди создали совместные фермы, сумели продать наше зерно, которого еще нет и теперь нужно было в 1930-м году эти 5 миллионов тонн найти, потому что не было других средств, чтобы расплатиться за станки.

Мы сейчас публикуем выступления наших советских дипломатов на международных конференциях по пшенице и зерну, которые проводились по всему миру. В Риме, в Лондоне, Женеве наши представители выступают и говорят, что нас обвиняют в красном демпинге, нас обвиняют в том, что вывозим хлеб, нарушаем законы, но ведь у нас больше ничего нет, вы всю нашу собственность конфисковали, вы нам кредитов не даете, а нам надо заплатить за станки, оборудование, поэтому мы должны хлеб продавать. Что вы на нас наезжаете, если Россия имела всегда свою квоту в 5 миллионов, и она должна ее получить, мы свое возвращаем, что у нас было, и вы не можете не считаться с такой большой страной как СССР, которая занимает 1/6 часть мира.

Таким образом возникла проблема обеспечения урожая. Правые - и Бухарин, и Рыков, они все говорили Сталину, что он своей политикой принуждения и насилия над крестьянством разрушит все сельское хозяйство, потому что люди не станут сеять. Сейчас уже идет сокращение площадей, кризис нарастает, идет недовольство в деревне. Что вы делаете? Вы разрушите сельское хозяйство. Они предлагали снизить темпы индустриализации, на 2-3 года вложить оставшиеся деньги в сельское хозяйство, как-то стабилизировать ситуацию, а дальше продолжать индустриализацию. Сталинисты говорят, что ничего подобного - мы большевики, мы все сделаем.

Видно, что этот беспредел по коллективизации, раскулачиванию был результатом стремления власти обеспечить урожай, чтобы его продать заграницу. Крестьян стали загонять в колхозы, а как их можно было загнать? Уговорами? Никто не хотел туда идти. Это была насильственная акция. Раскулачивать начали, пугать, насиловать, загонять их туда, чтобы они посеяли все. Видно очень хорошо, что у нас этот хлебный экспорт стал для власти единственным источником обеспечения индустриализации в критический момент. Это та самая ситуация, когда «хороша ложка к обеду».

Дальше, начиная с 1932-1933 годов, у Советского Союза будут другие источники для индустриализации. Это и золото, и леса. Но представьте себе: какая это морока - вывозить все эти ресурсы, чтобы быстро получить деньги. Все это очень сложно, а хлеб - это быстро. Мы должны были завести хлеб в Европу до того момента, когда придут туда пароходы. Хлеб-то на пароходах плыл. Здесь возникла проблема сроков и темпов. Здесь хорошо видно, что этот самый Сталин и вся его компания хотела быстро провести индустриализацию, чтобы обеспечить себе возможность для хлебного экспорта. То есть, завершая эту часть, я хочу сказать о главном, что видно, что власть рассчитывала, что с помощью административного ресурса сможет решить эту хлебную проблему, то есть - повысить товарность сельского хозяйства и таким образом расплатиться за эти заказы.

Сколько нужно было нам денег? Где-то 500 миллионов долларов, они об этом говорили, чтобы расплатиться за все это. Наш хлеб столько и стоил. Вывезли 12-13 миллионов тонн за эти годы туда, затем прекратили, снизили экспорт, потому что он нам был уже не нужен с точки зрения потребностей государства. Станки были куплены, процесс заработал, Харьковский завод заработал, уже не нужно было для этого таких экстремальных методов. Поэтому, когда смотришь на эти причины голода, видно, что власть руководствовалась прагматичными, сиюминутными соображениями - нам нужны были средства, нам нужно было их взять оттуда и так далее.

Следующий момент, очень важный, о котором надо сказать. Голод стал результатом разрухи сельского хозяйства, а эта разруха стала результатом неэффективного управления сельским хозяйством. Потому что Сталин создал бюрократическую машину, которая была способна только отбирать, насиловать, это была очень негибкая система, которая в сложных условиях была настроена только на силовой эффект, не думая о последствиях. В чем это проявилось? Это проявилось в политике планирования хлебозаготовок, поставок сельхозпродукции. Были поставлены безумные цели, чтобы выкачать из деревни. У нас планы хлебозаготовок в 2, 3 раза выросли по стране. Дикие были планы с точки зрения готовности сельского хозяйства.

Здесь надо сказать о другом. Об объективных факторах. Вот здесь есть послание нашего президента бывшему президенту Украины, где он говорит о том, что главной причиной голода была засуха и ошибки, и все остальное. Говоря об объективных причинах, стоит сказать, что в 1930-ом году была великолепная погода. У нас такой великолепной погоды может никогда больше и не было, не как сейчас, конечно. Урожай великолепный был. Возникла иллюзия, что этот урожай – результат коллективизации. Видите как колхозы сработали. В 1931-м году – засуха, и они дают еще больший план, чем в 1930-м. В 1930-м был самый большой план хлебозаготовок за всю историю России. В 1931-м еще больший план дают, а здесь - засуха.

Здесь возникает проблема, которую не предвидело сталинское руководство, - они не ожидали, что будет такая реакция крестьянства. Они пребывали в иллюзии, что они смогут их загнать и заставить работать, но у них это не получилось. Таким фактором дестабилизации выступает засуха, которая усугубляет все эти проблемы и, конечно, крестьянское сопротивление, потому что появляется это самое крестьянское сопротивление. Оно было всегда, - нормальные люди не согласятся жить как скоты. Поэтому была нормальная реакция, но сумели как-то там в 30-м году выйти из нее. Что дал этот урожай огромный 1930-го года крестьянам? Да ничего. Они ничего не получили. В чем был парадокс ситуации? Колхозная жизнь ничего не дала крестьянам с точки зрения агитации за эти колхозы. Эти хлебозаготовки все под чистую вывозили.

Сталин вообще очень себя любил, о себе заботился и полгода проводил в отпуске. Он жил где-то в Сочи. Как только начиналось лето, он уезжал туда на несколько месяцев и там жил, руководил с помощью записок, писем, эмиссаров его. Это все правда. У нас есть такой миф, что он был скромный человек, ходил в одном мундире, - на самом же деле, он себя любил. Повезло историкам, что он много писал в это время. Поэтому у нас сохранилась огромное эпистолярное наследие, сталинское наследие, оно опубликовано. Олег Витальевич Хлевнюк опубликовал переписку Кагановича со Сталиным, опубликовали переписку Молотова со Сталиным, можно вам почитать всю эту литературу и там хорошо видно, о чем думал Сталин, не надо за него ничего додумывать, его надо почитать повнимательнее, я так и сделал, кстати.

Я его прочитал от корки до корки, целый перечень всех его телеграмм, огромный перечень, и я вижу, как он пребывал в эйфории в 1930-м году. Он говорил, что хлеб - это главное, будет хлеб, значит все будет: станки, заводы. Летом 1930-го года для Сталина главной проблемой был экспорт: получить хлеб, чтобы его вывезти и получить эти заказы.

Мы нашли уникальный документ, вот сейчас в первом номере [Голод в СССР. 1929 – первая половина 1932 г. Начало голода] он будет опубликован. Это проект постановления Политбюро о хлебозаготовках от 18 сентября 1930 года. Что удивительно, в самом постановлении нету ничего о том, что было в проекте, что главная цель хлебозаготовок - это обеспечение экспорта на нужды индустриализации. Это убирают они, потому что стали бы сразу кричать, что хлеб вывозят заграницу, так что голод организуется для того, чтобы на костях и на крови закупить станки и все остальное. Убирают это все и пишут дурацкую пропаганду про колхозы, про социализм, про счастливую жизнь, про индустриализацию. Но сами-то знают, для чего проводят эту политику хлебозаготовок.

Сталинская переписка показывает, что у него было хорошее настроение в 1930-ом году, что он был уверен в своих силах. Вдруг, 1931-ый год. Это ушат холодной воды на всю эту сталинскую команду. У них не получилось сделать хорошее сельское хозяйство, потому что засуха, она была не такой сильной как 1946-ом, но сильная. Эта засуха наложилась на колхозную жизнь, в 1930-1931-ом начинается новая атака на крестьян, то есть повышают налоги, опять загоняют их в колхозы при помощи этих налогов. Если раньше просто загоняли с помощью силы, теперь сделали похитрее, - стали их загонять с помощью налогов.

Что происходит дальше? А дальше выясняется, что крестьяне не хотят работать, что они разбегаются из колхозов, производительность падает. А планы дают дурацкие: раз в этом году так, то в следующем году - больше. Главной ошибкой планирования становится ставка на рост посевных площадей. То есть спускают эти цифры, чтобы больше сеяли. Раз колхоз, значит больше будет посевов, раз больше посевов, значит больше планы будут. Эта система планирования сыграла отрицательную роль, потому что планы оказались завышенными, посевы липовыми, там огромные были скрыты приписки, а самое главное - снизилось качество работы из-за крестьянского нежелания работать в колхозах, из-за отсутствия технических возможностей. Урожайность падает.

Был такой удивительный документ, когда Сталину пишут и предлагают создать комиссию, выяснить, какой был урожай. Они даже не знают, какой у них урожай, они стали его учитывать биологически. Считали: раз выросло что-то, то это будет собрано. То есть этот биологический, а не амбарный учет привел к тому, что, система планирования не сработала.

Дальше. Мы выяснили, что ставка была сделана на колхозы, но ведь были и единоличники и их было много - 20, 30, 40%. Именно они сорвали эти планы, потому что не хотели ничего сеять, потому что все отбирали. Совхозы понаделали повсюду как маяки, как опорные пункты для коллективизации. В 31-ом выясняется картина краха этой колхозной системы. Приписки, воровство, кумовство, беспредел. Вы можете об это прочитать, я написал статью в «Отечественных архивах» в прошлом году, второй номер, там подробно расписана ситуация про эти совхозы. В результате получается, что единоличники не выполняют, совхозы не выполняют. В 1931-ом году хлебозаготовки проходят так, что все выгребают подчистую и в 1932-ом году уже начинается голод, потому что, чтобы выжить, люди начинают жрать скотину, все что можно, у нас на 7 миллионов человек уменьшилось население.

Таким образом, кризис сельского хозяйства усугубляется, причем растет городское население, в городах ситуация патовая, там все очень сложно, волнения рабочих и все остальное. Власть со своей дурацкой коллективизацией загоняет себя в тупиковую ситуацию. Самая главная проблема - это крестьянское нежелание работать в колхозах. И вот 1932-ой год показывает проблему: крестьяне не хотят сеять, не хотят собирать урожай и, в конечном итоге, это заканчивается беспределом политики хлебозаготовок, голодомором и страшным голодом.

В общем-то, мы пришли к выводу, что голод - это результат последствий того курса, тех методов, которые избрал Сталин в реформировании сельского хозяйства. В то же время, знал ли он, что голод будет. Я глубоко убежден, что Сталин знал, что результат таких действий – голод. Я здесь очень подробно написал. Он все знал, он много чего знал. Но чего он не знал, так это масштабов этого голода, потому что, по всем данным, урожай 1932-го года был лучше, засухи такой, как в 1931-ом, не было. Ему все докладывали, что урожай лучше. В 32-ом году весной стало ясно, что кризис серьезный в сельском хозяйстве. Были приняты меры неоНЭПа и колхозной торговли, но они не сработали и дальше ситуация усугубляется из-за начала крестьянского сопротивления - это воровство повсеместное идет. Сталин сам пишет указ о расстреле за эти колоски.

Дальше, смотрите, планы все снижаются, Украина сначала имела 510 миллионов, потом - 260 осталось в 1932-ом году. Планка снизилась в 2 раза, урожай выше, а хлеба нет. Именно поэтому и говорили, что разворовали все, поэтому у него было такое представление, что крестьяне разворовали этот хлеб, поэтому они за это заплатят, мы их накажем, возьмем с них все, что можно, но они все равно хитрые. Он прибывал, видимо, в такой иллюзии. Он пребывал в такой иллюзии еще и потому, что его в этом убеждали, поддерживали его сподвижники. Особенно здесь свою негативную роль сыграл Косиор, это такая очень мрачная и темная фигура этой истории, он несет очень большую ответственность за то, что произошло на Украине. Он пытался сам строить социализм на Украине первым, он старался не усугублять ситуацию, не сообщать все как есть, а замазывать.

Мы публикуем документы на эту тему, что, в общем-то, Косиор признал факт голода на Украине только после того, как Сталин получил письмо Хатаевича. Если вы почитаете, как вел себя Косиор по сравнению с другими руководителями, то он вел себя по-другому. Он показывал какую-то уверенность, старался постоянно, делал все сам и все это кончилось очень плохо. Видно из документов, что, как только центр узнал о реальных масштабах голода в Украине, то пошла реакция на этот счет. Я на эту тему пишу много.

Если посмотреть статистику, то хорошо видно, что основные ресурсы продовольственные, семенные, зерновые в 33-ем году были направлены на Украину, чтобы там организовать посевную компанию. Такого преднамеренного желания их приструнить особенно не наблюдается, наблюдается раздражение, негодование по поводу того, что они так плохо работают и надо их заставить, надо их наказать, но не таким же образом, чтобы их всех уморить. Хотя, например, я нашел документ, что Постышев предлагает Сталину хороший вариант: ну, раз нету там пшеницы, ржи, давайте собирать то, что есть. Но это же снижает план. Сталин, конечно, руководил всем этим делом, но ему в этом деле помогали его ближайшие сподвижники.

Когда мы говорим с вами об этой трагедии, надо еще учитывать, что есть региональные особенности голода, они налицо. По всей статистике хорошо видно, что голод, прежде всего, поразил зерновые районы и Казахстан. С Казахстаном отдельная история. Вопрос о потерях. Я бы хотел об этом сказать несколько слов. Вопрос очень сложный, Станислав Владиславович [Кульчицкий]занимает очень правильную позицию, дает правильные цифры. В настоящее время проводится большая работа, по установлению этих потерь в других регионах. Я написал статью о голоде в РФ, там есть таблицы сопоставительные сельского населения Украины и России. Когда украинские демографы и политики выступают, они обычно говорят: «Вот, посмотрите, как в процентном соотношении сократилось население Украины и России. У вас даже там выросло, а у нас - полный кошмар».

Если мы посмотрим с вами, как сократилось сельское население зерновых районов России и Украины, то окажется, что там одни и те же сопоставимые показатели. Я посчитал, что население Украины сократилось где-то на пять миллионов с 1933-35-го года, то есть именно в голодомор, как говорят на Украине. Если мы посмотрим на Российские регионы, то есть Поволжье, Южный Урал, посчитаем эти области по сельскому населению и убыли, у нас 5 миллионов 300 тысяч. В процентах - у нас 30%, у них - 24%, то есть сопоставимые цифры. Видно, что тенденция сокращения сельского населения, примерно, одна и та же в зерновых районах.

Возникает вот только какой вопрос. В Украине была блокада, значит, люди не могли уйти, в России блокады не было, но, на самом деле, блокада была на Нижней Волге, на Северном Кавказе (и не только по поводу Кубани), кроме того, блокаду хотели делать и дальше. Тем не менее, я думаю, что в России было полегче в плане ухода из деревни во время голода. Если брать эпицентр голода, то там было и людоедство и могилы, массовые захоронения, все это там было, это все подробно мной описано. Не стоит говорить о том, что голод в России был слабее чем на Украине, стоит говорить о том, что в России был такой же сильный голод, как в Украине, в зерновых районах России. Поэтому, конечно, в настоящее время, серьезные исследователи считают, что та цифра, которую назвали - 5-7 миллионов, - она, наверное, правильная, это та цифра жертв голода, которая у нас имеется в настоящее время.

В заключение мне бы хотелось сказать о том, что, конечно, эта тема очень сложная, здесь есть масса вопросов, но, как бы там ни было (я об этом всегда пишу и говорю), я считаю, что при всех различиях, у нас общая история. Эти трагедии - они общие. Я пишу об этом. Эти трагедии не должны нас разъединять, они должны нас объединять, чтобы мы извлекали уроки из этого. Или, по крайней мере, их вспоминать вместе. В России нет памяти нашему крестьянству российскому, которое заплатило такую цену за модернизацию, а в Украине есть, - это все отмечается. Это плохо. Я несколько раз предлагал 30 января сделать днем памяти, тогда решение раскулачивать было принято, которое привело потом к этой трагедии. Это все, что я хотел сказать. Спасибо за внимание.

Карацуба: Спасибо Вам огромное, Виктор Викторович, за содержательный доклад и спасибо за такое количество публикаций, потому что это продвигает наше представление и мы будем знать, что нам читать. Все, что Вы привезли с собой в электронном виде, мы скинем на компьютеры и сделаем его доступным. Сейчас только вопросы, пожалуйста.

Вопрос. Киев.

Я хотел бы у Вас уточнить. Вы много говорите о переписке, и Кагановичу Сталин писал в этот период, что мы можем потерять Украину, что очень много «врагов с партбилетом в кармане», именно о событиях 1931- 33-го годов. Было ли что-то похожее на «врагов с партбилетами в кармане» в других регионах?

Кондрашин: В свое время я на эту тему отвечал и у меня есть полемика с Кульчицким в газете «День», как раз телеграмму он активно комментировал. Там речь шла вот о чем. Если посмотреть внимательно этот текст, это было 3-м или 4-м пунктом, выше были пункты, которые действительно волновали Сталина. Он начал с того, что очень хороший закон написал от 7 августа 32-го года, дальше он писал, что-то о других вопросах и эта телеграмма, она, конечно, свидетельство большого беспокойства Сталина о ситуации в Украине из-за того, что она граничила с Польшей. Польша того времени - это не нынешняя Польша, это была серьезная армия, которая победила Красную армию. Польша была врагом СССР, конечно, это то, что могло дестабилизировать ситуацию, это его волновало больше всего. Он не боялся украинских коммунистов, он относился к ним не то чтобы с презрением, но считал, что это болото и Кагановичу об этом говорил.

А эта его терминология, которая была использована к другим регионам. Буквально таких слов я не видел, дело в том, что это частная переписка была между Сталиным и Кагановичем. Если мы посмотрим с вами другие директивы и его телеграммы, которые он посылал в регионы, то там масса этих угроз, масса. Подобного рода документации очень много, особенно, ноябрь, декабрь 32-го года, они пишут во все регионы, что поснимают всех с работы, отдадут под суд. Сталин требовал, чтобы местные власти списки ему подавали тех, кто саботирует хлебозаготовки. Такого рода отношение к коммунистам, которые не выполняли свои обязанности, было характерно и для других регионов.

Вопрос. Киев.

Я не очень хорошо знаком с документами, я журналист, а не историк. Только Украины и Кубани касался тот момент, что не только зерновые, но и овощи изымались у крестьян? Может это еще каких-то регионов касалось? Почему именно Украины и Кубани касались такие меры репрессий?

Кондрашин: Речь идет о натуральных штрафах, это сейчас главный козырь украинских историков. Вот у нас были натуральные штрафы. Когда мы делали второй том, мы попросили наши регионы поискать такого рода документы: были ли штрафы, были ли конфискации. Много такой информации мы получили, особенно по отношению к единоличникам.

Почему в Украине и на Кубани это было в таком масштабе? Потому что там ситуация была намного сложнее. Если посмотрим на эту ситуацию, то, в общем-то, именно Украина не выполняла план хлебозаготовок по сравнению с другими регионами, которые их выполнили. Тот же Каганович приехал на Украину после того, как он разобрался на Кавказе. Именно эти методы он стал там использовать, потому что они там действовали. Не потому, что там были украинцы, а потому что нужно было выполнить эти планы любой ценой. Планы были очень важными. Сами штрафы применялись тоже, но они носили индивидуальный характер. В Российских регионах эти штрафы были очень распространены по отношению к единоличникам, по отношению к семьям коммунистов и активистов, которые не засыпали семена.

Таких фактов масса. Все отбирали. Встречный вопрос. Если на Украине отбирали все, тогда почему, если в российских регионах не отбирали картошку и все остальное, там тоже люди умирали и братские могилы были? Ясное дело, что это не главная причина голода, потому что конфискации шли повсюду. Я согласен, что подобного рода масштабы были самыми крупными именно на Украине и Кубани, именно из-за того, что там были самые большие проблемы с хлебозаготовками.

Вопрос. Москва.

Виктор Викторович, правильно ли я Вас понял? Вы считаете, что причина перехода к самому массовому варианту коллективизации - это то, что на индустриализацию были обещаны, но не получены советским руководством западные кредиты. Это так?

Кондрашин: В принципе, так, если сказать коротко. На эту тему много говорили наши дипломаты на всех конференциях. Они говорили, что у нас нет больше ничего, вы нам ничего не дали. Обещали, но не дали, поэтому мы вынуждены продавать зерно.

Москва.

Ну, наши дипломаты «соврут - недорого возьмут».

Кондрашин: При Сталине соврать невозможно было. Я видел материалы Политбюро, где все выступления дипломатов готовились и были специальные заседания Политбюро и там были приняты директивы нашим дипломатам, как они должны были выступать и что говорить.

Москва.

Ну, поэтому я и говорю, что соврут. Не от себя соврут, а по заданию руководства.

Кондрашин: В таком случае я с Вами согласен вот в чем. Я сам пытаюсь решить этот вопрос. Еще не рассекречена документация по поводу этих вопросов: импорта и экспорта. Это, конечно, серьезная работа, она должна проводиться дальше. Но, даже по тем документам, которые есть, в общем-то, видно, что они не обманывали, у нас не было этих кредитов.

Москва.

Но дело в том, что я первый раз от Вас услышал, что они нам, вообще, были обещаны, может быть, рассчитывали на то, что дадут, но никто не обещал.

Кондрашин: Может быть, я неточно выразился. Вообще-то говоря, ведь с той же Америкой только в 33-м году установили отношения, а до этого у нас были эмиссары, которые много чего обещали. У нас, по большому счету, была такая проблема. По документам было хорошо видно, что это главный аргумент нашей страны. Почему мы продаем хлеб? Потому что у нас больше ничего нет и вы нам больше ничего не даете. Они открыто говорили, что если нам дадут квоту, мы тогда пересмотрим все это.

Вопрос.Киев.

Главный редактор моего журнала с Тамбовщины родом, и у них в виде натурального штрафа забрали корову. А к Вам вопрос такой. Вы благодарите украинских ученых, историков за то, что они активизировали вопрос голода. Почему вы отбираете право первенства у американских историков, которые активизировали этот вопрос еще в 1980-ых годах, причем, с подачи украинской диаспоры, вышедшей из той части Украины, которая принадлежала Польше и голода на себе не почувствовала, а только знала и слышала о нем как правило, не совсем то, что на самом деле было?

Кондрашин: Я с Вами согласен абсолютно. Я тоже так считаю, просто у нас в то время, когда там эта тема поднималась, вообще этим нельзя было заниматься, и в 1986-м году вышла статья Волкова против этих всех решений конгрессов и всего остального. Хотя, с другой стороны, я прочитал «Жатву Скорби» Роберта Конквеста - там много накручено, но как он описал эти страдания людей, это заслуживает положительной оценки. Хотя эта тема была политизирована, они начали первые рассматривать. В моей книге очень подробно расписана вся хроника. Я говорил о современной ситуации. Надо отдать должное, для Украины это была особая тема, и когда она стала задевать интересы России, то, естественно, она получила особую актуальность и у нас. Это можно назвать как угодно.

Вопрос. Украина.

Я бы хотела сделать уточнение относительного того, что первая литература ненаучного плана появилась в эмиграции просто потому, что в СССР об этом было запрещено писать и говорить. Но авторами ее были вовсе не представители Западной Украины, мы знаем книжку «6 миллионов», которая посвящена голоду. Достаточно обстоятельно. Там, конечно, есть элементы субъективного характера, но просто принципиально неправильно утверждать, что историографию голодомора формировала диаспора Западной Украины при помощи американцев. Мне кажется, это не совсем правильно. Кроме того, в 33-м году тоже вышла книжка по голоду в Западной Украине, которая была написана журналистами. То, что западная Украина вопила на весь мир о голоде, это было не только в 33-м, но и в 28-м году. Действительно, Западной Украине было не безразлично, что происходит в Восточной, потому что мы один народ. Спасибо.

Кондрашин: Я могу такую справку дать, что во втором томе у нас есть целый раздел о реакции Запада на голод и мы публикуем там донесения наших дипломатов очень подробные про мероприятия, которые проводились в Западной Украине, Польше. Мы публикуем выдержки из французских газет, мы публикуем попытки Красного Креста международного. Мы даем специальный блок документов на эту тему, в том числе, и публикации, которые были в Европе; в Германии была выставка «голодных» писем была организована, поэтому мы даем это.

Более того, была даже предпринята попытка ответить на всю эту компанию, как это сделали немцы Поволжья. Когда немцы стали писать о голоде в Германии, то у нас в Поволжье была организована циничная кампания: крестьяне стали писать письма в газету, что у них много хлеба, они сыты и эти все письма стали дипломатам отдавать. Было предложение такое, чтобы украинские колхозники организовали такую серию публикаций и эти публикации показать на Западе, но отказались от этой затеи, хотя, сразу скажу, что Запад вел себя цинично по отношению к Советскому Союзу. Они знали про голод, но они покупали наш хлеб, они его ели, не подавились, потом отказались. Но, тем не менее, что там была сильная поддержка этих движений на государственном уровне, я бы не сказал.

Вот в Польше, кстати, профессор Коханец опубликовал хорошую книжку на эту тему, мы даем какие-то документы на эту тему. Мы считаем, что был такой бизнес между Советским Союзом и Западной Европой, взаимовыгодный бизнес. Наши заказы загрузили европейскую экономику. Есть документ о том, как Сталин открытым текстом говорит нашему представителю в Италии, что если там итальянцы откажутся от квоты зерна, то мы у них заказ снимем. Здесь было взаимовыгодное сотрудничество и Советский Союз своими заказами обеспечил экономическую стабилизацию в Западной Европе.

Вопрос. Львов.

Я хотела бы, чтобы Вы, господин Кондрашин, уточнили, если это возможно, что вы подразумеваете под общей историей. Вы полагаете, что это должны быть какие-то совместно отобранные сюжеты, это должны быть какие-то совместно выработанные интерпретации, это должен быть отход от сюжетов травматичных только для одной стороны. То есть, когда вы говорите, что у нас должна быть общая история, уточните, что Вы имеете в виду под этим достаточно общим словосочетанием. Спасибо.

Кондрашин: Наверное то, что Вы сказали, я имею в виду. Нужно согласовывать какие-то сюжеты, чтобы они не обижали наше самосознание. Когда некоторые историки Украины говорят, что в Украине убивали голодом, а в России от голода умирали, ну, это нас оскорбляет, потому что у нас люди тоже погибали от политики этой. Я считаю, не должно быть сравнений на контрасте, что у них там этого не было, а у нас было, поэтому они такие-то. Я честно скажу, я могу болтать языком, как человек, который ни за что не отвечает в этом смысле. Когда я с учителями встречаюсь, это очень сложно, на самом деле, найти какую-то оптимальную историю. В любом случае, когда есть самые острые сюжеты, которые неоднозначно интерпретируются, их надо обсуждать так, чтобы снизить накал, находить более-менее удобные слова, не меняющие смысла, но по форме острые и так далее.

Львов.

Спасибо. Не полагаете ли Вы, что это вопрос времени, на самом деле, потому что если мы сравним изучение истории Голодомора в Украине и изучение Холокоста, то это совершенно не одинаковый объем документов, который введен в историческое исследование. Во-вторых, дистанция. Она во времени достаточна длинна, но дистанция в обсуждении этой проблемы или трагедии достаточно коротка. В связи с тем, что она достаточно коротка и еще политизируется сознательно, естественно, задача историков состоит не только в поиске нейтральных слов, здесь я с вами согласна, но и не в уходе только на удобные темы. Потому что, когда мы говорим «удобные темы» или «сюжеты», то сразу возникает вопрос: кому удобные? Насколько история, как наука, к этому удобству имеет отношение?

Кондрашин: Я, как методист, завкафедрой методики, руководящей обучением методики преподавания истории отечества у себя в университете. Я считаю, можно сделать, чтобы были российские альтернативные варианты, российские позиции. То есть рассказывать детям, какие есть мнения по этим сложным вопросам в России и свое мнение высказывать. То есть не скрывать информацию, которая может быть другой. Если она не оскорбляет национальные чувства, а просто другая, то почему бы ее не использовать, а когда идет чистая пропаганда, это плохо. Надо просто больше информировать, чтобы больше информации было, а информация может быть в виде учебных пособий, дополнительных уроков, семинаров, где будут рассматриваться эти альтернативные подходы к национальной истории. Россия находится рядом с Украиной и украинской молодежи знать о том, что россияне думают про Украину, про украинскую историю очень полезно.

Вопрос. Днепропетровск.

Мы Вас приглашали в Киев не так давно на конференцию французско-украинско-российскую. Вы нам час рассказывали о большом голоде, но я ни разу не услышал о том, о чем сказать все равно нужно, хотя интерпретировать это можно совсем по-разному. У меня нет единого мнения, но я хочу услышать Ваше. Речь идет о национальном аспекте этого всего. Я хочу сказать, что это очень удобно – редуцировать голодомор к голоду как к инквизициям зерна, могилам, каннибализму. Но это будет внеконтекстуальный подход, а контекстуальный подход будет такой: это репрессии против украинской интеллигенции, против церковных деятелей, реформа украинского правописания, перенесение столицы в Киев, которое происходит именно в 1934-м году, о котором все те же дипломаты польские пишут четко, что это прямое последствие голода и так далее. На той же Кубани после голодомора есть всем известные цифры из газет - до голода и после голода. Вот, пожалуйста, прокомментируйте этот сюжет, иначе картина получается благостной и неполной. Спасибо.

Кондрашин: 12 декабря прошлого года в Библиотеке украинской литературы была дискуссия на эту тему, организованная Михаилом Владимировичем Дмитриевым. Очень большая, на социальном аспекте. На его сайте это вывешено. Я думаю так: эта примерно та же история, что о голоде 1921-22-го годов - проблема отношений Советской власти и Русской Православной Церкви. Вы помните, как Ленин воспользовался голодом, чтобы приструнить Церковь, сделать послушной, избавиться от священников, которые мешали. Но не для этого голод организовывался, чтобы с Русской Православной Церковью расправиться, просто он стал поводом для укрепления власти, для борьбы с оппозицией. Также и здесь. Я считаю, что, конечно, Сталин воспользовался таким поводом, чтобы нанести превентивный удар для того, чтобы искоренить малейшую возможную оппозицию. А какая оппозиция могла быть? Понятно, что интеллигенция, понятно, что священники. Естественно.

Поэтому в третьем томе «Трагедии советской деревни» дается статистика, что под это дело проходила масса арестов, поэтому, безусловно, Сталин воспользовался голодом, чтобы эту проблему решить. Но не для этого был голод, чтобы решать эту проблему, вот в чем дело. Отрицать национальный аспект невозможно, - ясное дело, что власть воспользовалась. Я как раз занимаюсь этим вопросом по российским регионам. В Украине были эти массовые аресты, но у нас ведь тоже были массовые аресты, только у нас арестовывали бывших белогвардейцев. У вас - бывших петлюровцев или потенциальных оппозиционеров, а у нас - бывших белогвардейцев, бывших эсеров, бывших меньшевиков чистили. Акции были целые организованы. В этом смысле голод - это же не просто так, это результат ошибок и преступлений власти. Чтобы эти ошибки и преступления оправдать как-то, находили «козлов отпущения» и во всем этом винили националистов, у нас - бывших белогвардейцев, кулаков.

На Украине это национальный аспект имел главное значение для власти, они прекрасно это понимали. Все-таки главное здесь было другое. Голод не был организован с целью подавления украинского национализма. Он был использован властью для этой цели. Вы говорите, что могилы и все остальное, я вообще против такого циничного подхода к таким вопросам. Вот вам бы поговорить с людьми, которые все это пережили. Я посчитал по национальному признаку жертв голода после того, как против меня написали в газете «День» и еще в одной газете, что я не заметил украинцев в российских регионах. Я посчитал этих украинцев в Поволжье в процентном соотношении, их смертность к другим категориям населения, это все опубликовано. Вы знаете, никакой там нет национальной специфики, там была крестьянская специфика и люди умирали из-за того, что были крестьянами и выращивали хлеб, а не из-за того, что были украинцами. Поэтому это главный вопрос, который мне всегда задают. По документам, которые касаются моей части, я их не вижу, я же деревней, в основном, занимаюсь, меньше - городским населением.

По деревне видно, что никакой национальной специфики не было, была экономическая специализация, природные особенности, бюрократические особенности, но национальных я не вижу. Я специально на этой неделе внимательно читал дневники Кагановича и всех этих сталинцев, чтобы они где-то там про это сказали,что мы забираем хлеб, чтобы эти сволочи никогда не создали независимую Украину, чтобы Кубань не отделилась, я очень внимательно читаю документы. Я ищу эти документы, чтобы между строк или где-то там они проговорились, что мы это дело использовали для того, чтобы все это сделать. Вот честно скажу, я не нашел таких фактов, если я их найду, я их сразу опубликую.

Вопрос.

Цитата: «Вопрос сейчас стоит так: будет у нас хлеб – будет Советская власть, не будет хлеба – Советская власть погибнет. У кого сейчас хлеб? У реакционного украинского мужичка или реакционного кубанского казачка? Они не дадут нам хлеб добровольно, его нужно взять». Почему внимание акцентируется именно на украинских мужичках и кубанских казачках?

Кондрашин: Я Вам тоже могу процитировать из дневника Кагановича: «Кубань - это вышка. Вышка всего сельского хозяйства и советского крестьянства». Потому что у вас там сало и хлеб и от этих двух регионов зависит благополучие Советской власти. Только поэтому. Важна их доля в зерновом производстве, это были главные житницы страны. Такие высказывания по поводу сибирских мужичков можно найти тоже. Они ненавидели этих кулаков, вне зависимости от их национальности. В данном случае имелось в виду то, что Украина и Кубань - это главные зерновые районы СССР и там нужно сломить сопротивление этих мужиков.

Вопрос. Пенза.

Виктор Викторович, вот интересно Ваше мнение. На основе знакомства с документами «Трагедия советской деревни и советская деревня глазами НКВД» у нас создалось такое впечатление, что сопротивление на этапе приближения к голоду и во время голода как-то было больше в Поволжье. Это правильно или нет? И женское сопротивление очень сильно развивалось в это время. Что, другие регионы не так активно сопротивлялись? Может быть такое? Или это случайная выборка получилась такая?

Кондрашин: Я не помню такого. Когда голод, нет никакого сопротивления, сопротивление бывает только накануне голода. Женское сопротивление в Поволжье было как раз в 1932-м году. В Поволжье было очень много женских волнений. Вообще, начало 1932-го года - это массовое женское сопротивление по всей стране, потому что женщины были людьми, которых нельзя было просто так арестовать, и они были везде. Поэтому женские основные волнения были в 1932-м году накануне голода, зимой. Дальше, честно говоря, я не думаю, что здесь была какая-то особенная специфика. Я знаю, что, если рассматривать итоги хлебозаготовок, то как раз Поволжье выполнило план хлебозаготовок, там выкачали все. В Украине планы не были выполнены и на Кубани не были выполнены. Я не заметил такой особой разницы.

Вопрос.

Вот Вы говорите о том, что не были выполнены планы в Кубани и на Украине. Я не совсем понял, почему планы были более жесткие именно в этих областях. Понятно, что житницы. Почему они не были выполнены именно там?

Кондрашин: Я так считаю, из-за менее эффективного управления. Местная власть хуже управляла. Больше наломала дров, чем в других регионах. У Украины были большие права по сравнению с другими регионами, у них была большая автономия, генеральный секретарь был. Они где-то до августа-месяца сами все делали. Именно развал произошел на стадии созревания урожая. Крестьяне Украины больше, чем другие, пострадали от хлебозаготовок, потому что местная власть любой ценой их выполняла, отказалась делать какие-то послабления, поэтому они разбегаться все стали. Украинский фактор стал дестабилизирующим фактором летом 32-го года. Я думаю, это было связано с особенностью власти и управлением сельским хозяйством.

Вопрос. Саратов.

Скажите, пожалуйста, когда Вы пытались, как историк, разобраться в том, было ли какое-то большее давление на Украину, анализировали ли вы урожайность, посевные площади и сопоставляли ли Вы это с этими заданиями. Есть ли вообще, на сегодняшний день, такие цифры, которые это анализируют? Насколько эти цифры были реальны в регионах Поволжья и на Украине? Есть ли экономика этого голода в цифрах?

Кондрашин: Экономики масса просто. В этих файлах, которые вам передадут, есть цифры. Действовали таким образом, чтобы по максимуму взять из всех регионов сколько можно. Поэтому планы были установлены самые высокие повсюду. Исходя из той урожайности, давались пропорции. Молотов писал, вернее, Микоян. Ведь у Сталина было два эксперта, и самый холуй, который его поддерживал во всех его начинаниях, был Микоян. Микоян, Каганович, Чернов. Я в архиве Президента РФ читал всю эту переписку. Сталину приходит какое-то письмо из региона: «Просим снизить план, у нас плохой урожай». Отдает читать Чернову, Микояну. Те пишут, что смогут, Сталин их слушает. Поэтому нормы изъятия были одинаковы повсюду. Подход был такой: из всех зерновых регионов выкачать как можно больше ресурсов. Сталин сам говорил, как это вы не учитываете региональные особенности, уравниловку устраиваете. Вел себя очень мерзко, потому что все это планирование шло сверху по посевным площадям. Исходя из этого, устанавливались задания. Просто на Украине было больше хлеба, урожай был больше, значит там больше брал.

Саратов.

Есть какое-то чисто экономическое обоснование?

Кондрашин: Масса таких работ. В журнале «Отечественная история» будет публикация, вся эта статистика, очень много статей на эту тему.

Саратов. Во всех статьях присутствует политика.

Кондрашин: Я Вам так скажу по поводу этой статистики. Не верьте вы ей, потому что эта статистика лживая. У нас урожаи хорошие были все. У нас урожай 1932-го года выше был,чем в 1931-м году, у нас все по статистике. Если мы почитаем некоторые книги, у нас есть агитаторы такие, защитники светлого имени товарища Сталина. Они берут эту статистику и говорят: «Да никакого голода быть не должно». Вон сколько хлеба было. Если мы возьмем с вами ту статистику, которая была у нас В 31-32-м годах, это лживая статистика, урожайность биологически там высчитывалась. Посевные площади - липовые.

Если почитать людей, которые работали в деревне, они писали об этом, что там липа, приписки, не верьте этому, планы дают нереальные из-за того, что верят этим отчетам. Это голая статистика нуждается в серьезном анализе и критическом подходе. Есть такой американский историк Таугер, у него как раз книга на эту тему, написал об урожае 1932-го года. Полжизни положил на эту статистику и доказал, что это лживая статистика, нельзя ей верить. Я в своей книге написал, что половина урожая у нас погибла, а по статистике - все в порядке. Если мы возьмем всю эту статистику и будем на нее молиться, тогда получается чудо: не было голода, придумали все.

Что касается Саратова, Поволжья, я писал много об этом. Мне кажется что не стоит уповать на статистику. Правда сейчас в первом томе, там идут таблицы по регионам: план, урожайность, изъятие, проценты. Я вам скажу, что в процентном отношении изъятие хлеба в зерновых районах было одинаковым почти везде. Не было никакой особой разницы. Если центр узнавал, что засуха, то планы снижали. Эти планы даже в условиях низкой урожайности были очень высокими. Все равно все выгребали оттуда, даже если план был снижен. Они были высокими с точки зрения уровня сельскохозяйственного производства, с точки зрения состояния колхозов того времени.

Саратов.

А можно последний философский вопрос? Как Вы думаете, появится ли когда- нибудь в учебнике глава, посвященная бездарному советскому руководству именно сельским хозяйством. Будет об этом сказано прямо?

Кондрашин: Смотря, как к этому вопросу подходить. Ведь, если мы с Вами так напишем - вопросов нет: развал был, падение производства по все параметрам. Здесь нет вопросов, но есть один плюс – высокая товарность. Такой ценой построили заводы и выиграли войну. Поэтому здесь есть другой философский вопрос – о цене, о результате и о месте советской истории. Это очень серьезный разговор и одной какой-то главой про сельское хозяйство его не закрыть. Здесь могут быть разные взгляды на все это. Для нас с Вами - это катастрофа, а для других - необходимая цена за подготовку к войне.

Вопрос. Киев.

У нас конференция для понимания и сотрудничества, но я не понимаю, какое может быть сотрудничество между русскими и украинцами, если мы снова сидим и ладим мифы о том, что голодомор не был геноцидом. А почитайте исследования Украинского института национальной памяти, где есть свидетельства тех людей, которые пережили Голодомор, что не только забирали еду, но и вынимали из печи, из горшков, бросали все это на землю, то есть явно пытались уничтожить украинцев как нацию.

Опять все эти мифы про общую историю русских и украинцев. Нет никакой общей истории русских и украинцев, это два совершенно разных народа. Как может быть общая история, если была история имперской России и история национально-освободительного движения украинского народа от этой самой России. Так что, общей истории не будет.

Отвечаю на вопрос женщины из Львова, о том чтобы согласовать какие-то моменты истории. Как Вы будете согласовывать историю Голодомора или историю Украинской Повстанческой армии? Никак Вы не будете согласовывать, никак ее не сможете согласовать, - это два разных народа, это две разных истории. Пока Россия не признает, что голодомор был геноцидом, пока Россия не извинится перед Украиной за это преступление, никакого понимания между русскими и украинцами не будет. Я живу в Киеве, но я гражданин России, чтобы вы понимали, что я не украинский националист.

Вопрос. Волгоград. Я хотела бы высказать свои соображения предыдущему коллеге-журналисту по поводу учебников истории. Потому что я практикующий учитель и работаю с этими учебниками. В 5-6 классе ничего подобного заметить нельзя, потому что 5 класс - это история Древнего Рима, 6 класс - это история средних веков, но, тем не менее, в учебниках 9, 10, 11 класса эта тема поднимается. Есть такие главы, как трагедия советской деревни, где прямо указывается более мягкая формулировка, чем бездарность, серьезные ошибки, просчеты советского руководства. Об этом говорится достаточно давно. Могу даже назвать авторов: Данилов, Косулина. Это двухтомник, он есть и профильный, он есть и базовый. Наши школьники это знают, вопрос в том, в каком объеме они это знают, но это уже к школьникам.

И еще, на реплику коллеги. Я поняла, Вы журналист. Тоже хотела бы сказать, что никакой общей истории быть не может, такие идеи витают в воздухе достаточно давно, и наша школа принимала участие в мировом проекте, правда, с Германией. Вы понимаете также, что это тоже болевые точки нашей истории и истории Германии, Чехии и России. Понятно, что это связано со Второй мировой войной. Неоднократно поддерживалась идея попытки создания общего взгляда на проблему Второй мировой войны. История - это та наука, которая должна признавать болевые моменты, но также должна объединять. Мы уже спокойно реагируем на Францию, а была война 1812-го года.

Кондрашин: Я, прежде всего, хочу поблагодарить вас, коллеги, за то, что вы меня выслушали. Ваши замечания очень ценные. Мне хотелось бы журналисту ответить. Вы еще молодой человек и у вас все впереди, Вы бы нашли время прочитать украинские книги о голодоморе. Читайте больше, может быть у вас появятся другие мысли, у Вас вся жизнь впереди. Наша главная цель - это дискуссия, обмен информацией. Чем больше мы знаем информации, тем мы точнее будем формулировать свои позиции. Вот на этом я и хотел бы с вами попрощаться.

Карацуба: Спасибо. Я, как ведущая сессии, думаю, что первая сессии была очень удачная, спасибо всем тем, кто принял участие в вопросах, в обсуждении, в полемике, которая еще только начинается, основное у нас впереди. Я бы хотела сформулировать всем нам несколько основных вопросов, может быть, более общих, чем конкретные вопросы сельскохозяйственной статистики или хлебозаготовок. В самом начале Вашего доклада, Вы сказали, что исследование историка делится на 2 этапа: на первом этапе историк собирает факты, на втором идет их осмысление, но не пояснили, что вы имеете большее отношение к первому этапу.

Это мне до боли знакомая формула, я училась у академика Ивана Дмитриевича Ковальченко, который читал нам курсы по методологии исторического мышления, которого мы ласково звали дядей Ваней. Это была любимая цитата дяди Вани: «Вначале собираем информацию, потом анализируем». Мы идем в архив уже с какой-то идеей, у нас уже сложились установки, подходы, убеждения. Дело нашей честности, принципиальности, способности и многих других факторов. А если мы найдем факты, которые не укладываются в нашу схему, мы их проигнорируем? Здесь не очень простая взаимосвязь между этими двумя этапами исследовании. Это вопрос, о котором много писали Марк Блок, Коллингвуд, Тойнби, кто только не писал.

Затем у меня еще 2 коротких вопроса. Когда Вы говорили об альтернативах, Вы как-то очень отрицательно отнеслись к идее о том, что выдвигались какие-то альтернативы. А была, вообще, какая-то альтернатива тому, что в итоге получилось в ходе первой пятилетки? Чаяновская альтернатива и все, что с этим связано. Разве все это беспочвенно? Разве развитие не могло пойти по этому пути. Этот проект не состоялся, но он состоялся потом в других областях. В Японии в 1960-м году вышло восьмитомное собрание сочинений Чаянова, а у нас до сих пор этого нет.

И еще одна формулировка, которая, надо сказать, меня очень сильно зацепила, когда Вы объясняли мотивы действия сталинского руководства, Вы сказали, что власть руководствовалась прагматическими соображениями. Когда людей меняют на зерно, когда человеческие жизни меняют на Магнитку и ДнепроГэс, я не могу это назвать прагматическим соображением, это людоедское соображение. Этого сейчас очень много в истолковании сталинского режима, в так называемом учебнике, так называемого Филиппова и в учебниках Вдовина и Барсенкова. Идут формулировки, что Сталин был эффективным управленцем или, как девочка на конкурсе «Мемориала» сказала, «эффективным менеджером». Это же чудовищное искажение. Как можно назвать прагматическими такого рода соображения. Это не вопросы, я не прошу сейчас на них ответа, я просто хотела бы зафиксировать это как маячки для продолжения дискуссии, потому что у нас впереди «круглый стол», где все смогут высказаться более полно. Я еще раз благодарю Виктора Викторовича, который очень полно изложил свою позицию. Спасибо огромное.

Комментарии

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.
 
Еще материалы по теме
 

Комментарии

Отправить новый комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступны HTML теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании

Проверка CAPTCHA
С помощью таких вопросов система пытается отделить нормальных пользователей от роботов-спамеров.
CAPTCHA-картинка
Введите символы, которые видите на картинке.